top of page

Стенограмма сессии

фото: ПЛАС

Участники сессии:

Модератор:

  • Антон ШИГАПОВ, MasterCard

Спикеры:

  • Алмаз ВАЛИУЛЛИН, Центр информационных технологий Республики Татарстан

  • Владимир ДОБРОЖАН, ZTE Corporation

  • Петр МАЗАНОВ, Золотая Корона

  • Алексей МАКАРОВ, Сбербанк

  • Дмитрий ПЬЯНКОВСКИЙ, карта “Стрелка”

 

Антон ШИГАПОВ (модератор): Что такое умный город? У всех людей на этот счет абсолютно разные мнения. Каждая компания обычно старается смотреть на это направление со своей стороны. Для кого-то это платежи, для кого-то это удобства в приобретении продуктов питания. Для кого-то это доставка людей из точки А в точку Б.

Тем не менее, умный город – это тот город, который, по сути, предугадывает некоторые потребительские предпочтения в поведении и должен мотивировать людей принимать правильные решения, подсказывать эти решения. Благодаря новым технологическим решениям это всё может быть осуществлено.

Сегодня мы хотели бы посмотреть на умный город с разных сторон. Со стороны карты жителя, которая может решать определенные задачи. Естественно, посмотреть неотъемлемую часть умного города - транспорт. Без транспорта в большом городе мы уже никуда не денемся.

Что мы делаем в умном городе? Мы тут живем, оплачиваем коммунальные услуги, ходим за продуктами питания, ищем развлечения и тому подобное. Я хотел бы начать с того проекта, который по праву можно назвать началом большого пути, передаю слово это проект «Карта жителя республики Татарстан», которая решит многие насущные проблемы людей.

​​Алмаз ВАЛИУЛЛИН: Нужно сразу обозначить, что это пока пилотный проект. То есть это пока не карта, внедрённая на всей территории республики Татарстан, а отдельно взятый небольшой город в Татарстане, на котором обкатываются определённые технологи и решения, придуманные нами.

Проект стартовал совсем недавно, ему еще нет и месяца в части начала эмиссии карты. Первая эмиссия у нас пошла 12 октября: в присутствии нашего президента и Германа Грефа была выдана первая карта.

С того времени мы пытаемся развиваться.

Основные цели, которые мы ставили перед собой при реализации этого проекта. Первое – это повышение эффективности оказания госуслуг. Такую задачу ставило перед собой правительство. У нас уже много лет достаточно успешно функционирует Портал госуслуг. Карта - новый инструмент доступа к услугам, который несколько отличается от сайта или инфоматов, которые были внедрены до этого. Она позволила сделать некоторые решения удобнее, нежели это было реализовано раньше на портале или на инфоматах.

Вторая часть - финансовая, нацелена на повышение доли безналичных платежей на рынке. Основными участниками проекта стали два банка, которые являются самыми крупными на рынке республики Татарстан в целом и в пилотном городе, в частности, а также правительство республики Татарстан и исполнительный комитет нашего пилотного города. В качестве платежной системы выступила МастерКард.

Участники разные, их много, у каждого есть свои ресурсы, инструменты для реализации проекта. У каждого свои интересы. Но синергетический эффект стольких участников позволил в достаточно короткое время запустить проект, подготовить необходимую инфраструктуру.

Город, который мы выбрали – Зеленодольск - небольшой городок недалеко от Казани. Его можно назвать сателитом, потому что многие люди из этого города работают в Казани. Наша целевая группа примерно 75 тысяч человек – жители старше 18 лет.

Какие перед нами стояли задачи? Сделать карту универсальным инструментом доступа к разным сферам. В социальной сфере, сфере здравоохранения, транспорта и финансов. Основной акцент был сделан на медицину как наиболее комфортную сферу для внедрения этой карты.

Карта ничем не отличается от стандартной банковской с лицевой стороны. С обратной стороны мы добавим фотографию и дополнительные данные, СНИЛС и некоторые данные, которые записаны в социальном приложении, но для идентификации клиента они добавлены и с обратной стороны карты.

Какие ключевые особенности этой карты? Первое, карта должна быть полностью бесплатна для жителей. Никакие платы за ее обслуживание не берутся. Она полностью бесплатна также и для правительства Татарстана. Всё бремя по эмиссии по факту взяли банки-партнеры.

Выдается она за одно посещение. Есть технология предвыпуска, есть технология моментальной выдачи в присутствии клиента. 10 минут – это реальный срок. Мы выдавали в присутствии Германа Грефа эту карту президенту. Была идея у некоторых срежиссировать и сделать заранее заготовку, но нам не позволили, сказали: «всё по-честному, под пристальными взглядами».

Карта Сбербанка, им повезло быть первыми. Карта охватывает 4 сферы: социальная, медицинская, транспорт и финансы. На первом этапе на карте оказывается 16 электронных государственных услуг. Также карта может использоваться в транспорте и есть торговые точки, которые подключены к программе лояльности.

Инфраструктура, которую мы подготовили в этом городе, на сегодня включает семь мест, где можно получить карты. Это отделения банков, а также отделения соцзащиты, на базе которых открыты небольшие мини-офисы банка, где можно получить карту. Картой можно воспользоваться в десяти терминалах записи в электронную очередь. Есть крупные медучреждения на территории города, где все терминалы записи оснащены считывателем карты и без ввода каких-либо данных можно производить запись. Также можно использовать карту в 25 инфоматах Госуслуг. В перспективе, у нас есть договоренность с банками: со следующего года мы планируем начать обслуживать эту карту в информационных киосках банков.

Теперь давайте расскажу о том, как стало жить проще с этой картой. Это хороший пример, когда мы не пытались информатизировать хаос или несовершенство существующих, а решали задачу, чтобы было удобно клиенту в один клик получать услугу. В итоге поменяли, в том числе, и бизнес-процессы в разных сферах.

В соцзащите был процесс получения субсидий, денежной выплаты. Требовалось пройти квест по сбору документов. Теперь это делается через инфоматы Государственных услуг. Старались устанавливать в легкодоступных местах - ТЦ и крупных учреждениях. Человеку практически ничего не надо вводить. Мы сделали так, что основная информация «подтягивается» по идентификатору карты. Человек кликами больших иконок выбирает услугу, вся информация заполняется автоматически, заявление формируется, его задача лишь проверить его и подписать электронной цифровой подписью.

Электронная подпись - по желанию. Но в то же время мы все банки, которые будут выпускать карту, оборудуем пунктом записи электронной подписи. Она также бесплатна для гражданина. И при получении карты в 10 минут мы укладываемся вместе с записью электронной подписи, каждому гражданину пишем электронную подпись. Это квалифицированная электронная подпись, выданная аккредитованным Минкомсвязи удостоверяющим центром, и она годится для получения всех госуслуг в соответствии с законодательством.

О транспортной инфраструктуре я пропущу, это расскажет Алексей Макаров в своей презентации, так как это они реализовывали в части транспорта в Казани, где все автобусы стопроцентно оснащены новыми считывателями.

В части здравоохранения - эта сфера оказалась наиболее технологически готовой к внедрению «карты жителя». Потому что «карта жителя» сама по себе не несет технологий, она несет идентификатор. Нужна готовая инфраструктура в городе для ее реализации. В части здравоохранения у нас давно велась работа, начиная с 2011 года, по модернизации здравоохранения. Установлены 13 тысяч тонких клиентов, у каждого врача на рабочем месте есть считыватель карт. 325 терминалов электронной записи к врачу.

Некоторая статистика: восемь миллионов записей на прием к врачу провели за девять месяцев этого года. Идентификацию клиента мы проводим с использованием «карт жителя».

В сфере здравоохранения мы реализовали следующие сервисы. Первое – быстрая запись на прием к врачу. Теперь не нужно вводить никаких данных, подходите к терминалу, вставляете карту, выбираете удобное время - и вы записались. Второе – быстрая идентификация в регистратуре и у врача. То есть, не нужно врачу искать вашу карточку, вы вставляете карту, и тут же ваша карта высвечивается на рабочем месте врача, врач производит ваше обслуживание.

Это требует, конечно, предварительной работы, потому что карта сама по себе – это некий идентификатор. Она инфраструктуры не несет, это именно тот бэк-офис, та работа, которая была проведена, чтобы проект можно было запустить.

Также реализовано формирование электронных рецептов, то есть врач выписывает рецепт, рецепт уходит в аптеку и можно получить лекарства, не неся документ (в части рецептурных лекарств он идет параллельно, в части нерецептурных уже происходит электронная передача данных). У нас есть договорённость с Минздравом, что в рамках «пилота» они тоже будут анализировать опыт. Таким образом, в части медицины мы облегчили - в основном обеспечили отсутствие необходимости ввода данных.

Интересный момент про безналичные платежи. Зеленодольск стал одним из первых рынков, хотя сначала идея смешной казалась: у нас 50% торговцев на центральном рынке, во многом, может быть, благодаря Сбербанку, оснащены теперь считывателями бесконтактной карты, можно покупать у торговцев товары с использованием «карты жителя».

Большая работа была проделана в технической части, разработке нормативной базы. Теперь мы находимся на этапе «пилота», которые планируем проводить год. И сейчас уже начинаем смотреть в сторону масштабирования проекта на всю республику.

Антон ШИГАПОВ (модератор): На карте много сервисов, которые позволяют жить проще. Есть ли предварительная статистика с момента запуска, какой из сервисов считается самым популярным? Медицина?

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: Пока о статистике говорить сложно. Карт выпущено не так много, только две недели их выпускаем. Но мы думаем, что самое востребованное будет – сфера медицины. Всем, так или иначе, приходится обращаться в медучреждения, и здесь сделаны те сервисы, которые нужны для удобства и ускорения обслуживания граждан. Нам кажется, они будут наиболее востребованы и удобны.

Социальная защита ориентирована не на всё население. Хотя у нас в России, оказывается, 40% жителей получают какие-то социальные выплаты. Но мы основном пока видим медицину. Это 100% жителей.

Вопрос из зала: Какой объем инвестиций в этот проект?

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: Я скажу в части правительства. Сумму не готов сказать. Но объясню, что непосредственно в «карту жителя реально» мы практически ничего не вкладывали. Мы вкладывали именно в инфраструктуру оказания госуслуг. Вся эмиссия, как я сказал, легла на плечи банков-партнеров.

Вопрос из зала: В чём экономика для банков?

Алексей МАКАРОВ: Я представляю Сбербанк. Основная наша цель и наша экономика, как мы видим ее, это избавление от наличных денежных средств.

Вопрос из зала: Вы же представляете коммерческий банк. Кого вы будете избавлять?

​​Алексей МАКАРОВ: Давайте с самого начала. Почти каждая вторая карта, выпущенная в России, выпущена Сбербанком. Это говорит о том, что основная масса наличности - та, которую снимают держатели карт Сбербанка, и основная масса наличности нашей экономики - это деньги, которые выводятся жителями нашей страны со счетов в Сбербанке.

Мы как крупнейший банк-эмитент видим в этом достаточно большие расходы для нас. Это и обеспечение загрузки наличности, хранение наличности, и непосредственно сами терминалы, банкоматы, которые стоят достаточно дорого, работа с оборудованием. Это большие косты. Мы не видим в этом ничего хорошего.

Наша задача сделать так, чтобы жители нашей страны поменьше снимали денежные средства, хранили деньги на банковских счетах, расплачивались везде карточкой и у них был единый инструмент для доступа к различным сервисам, который был бы удобен для жителей, для пассажиров, для пользователей социальных сервисов. При этом зарабатываем на том, что мы экономим на нашей инфраструктуре.

Мы сравнивали себя с Норвегией, которая в данный момент близка к тому, чтобы вообще отказаться от наличных денежных средств. Так вот, в Норвегии на одного жителя количество банкоматов в десять раз меньше, чем в России. У нас настолько большая банкоматная сеть, что мы считаем, что это очень серьёзный минус.

Вопрос из зала: Правильно я понимаю, что эффект от экономии на работе с наличными покрывает все инвестиции в этот проект?

Алексей МАКАРОВ: Да, всё правильно.

Вопрос из зала: Какие перспективы такой карты для использования в зарплатных проектах?

Алексей МАКАРОВ: Карточка абсолютно универсальна.

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: Большая ставка идет на зарплатный канал, потому что это удобство, в том числе, для клиента. Ему не нужно идти в банк, к нему приходят и выдают карту непосредственно на предприятии.

Вопрос из зала: Зарплатный проект – это партнёрство с каким-то коммерческим предприятием.

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: Зарплатный проект – это, по факту, партнёрство с каким-то банком.

Два банка выбраны не случайно, а потому что они в совокупности покрывают 80 – 90% рынка всех карт республики Татарстан, и в частности, в этом городе. Поэтому, если эти два банка обновят свои зарплатные карты на «карту жителя», то они практически всех жителей покрывают.

Вопрос из зала: Хотелось бы задать вопрос по поводу безопасности карты. Получается, очень много данных пользователи этих карт будут держать на самой карте.

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: Нет, на самой карте ничего не содержится, кроме двух вещей. Первая вещь – это идентификатор клиента, СНИЛС. Он сам по себе не секретен, никакой возможности злоупотребления не несёт.

На карте есть криптоконтейнер с отдельным кодом ПИН и с ЭЦП. Он обеспечивает юридическую значимость и защиту тех транзакций, которые вы совершаете через эту карту.

Вопрос из зала: То есть не будет ситуации, когда, допустим, при использовании этой карты злоумышленниками может утечь, допустим, медицинская тайна? Так как с помощью этой карты можно получить доступ к медицинским данным человека, который приходит в поликлинику, и врач видит эту карту и т.д.

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: Только врач может. Он вас идентифицирует и получает карту пациента. Если вы с чужой карты идентифицируетесь, врач получит информацию о другом пациенте и не вылечит вас от вашей болезни.

Здесь защита на уровне того, что есть ЭЦП. Понятно, что если человек на карте напишет ПИН от ЭЦП, получится утечка информации и от вашего имени могут совершить платежные транзакции.

Вопрос из зала: Правильно ли я понимаю, что любой другой банк может также поучаствовать в данной программе? И второй вопрос Алексею Макарову. Правильно ли я понимаю, что вы готовы инвестировать и в другие регионы в подобную программу?

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: В принципе пожеланий от других банков не было. Участие этих двух банков закреплено именно для «пилота». Но когда мы пойдем на всю республику, я думаю, что, с точки зрения даже антимонопольного законодательства возникнет вопрос открытости, и здесь мы просто обозначим общие правила игры.

Это то же самое, как на портале Госуслуг. У нас есть правила присоединения банков на эквайринг других карт непосредственно на портале. Требуется выполнение ряда условий, если банк готов… Надо понимать, что это требует инвестиций от банков. Небольшим банкам может быть просто экономически нецелесообразно инвестировать эти средства, для того чтобы участвовать в проекте.

Алексей МАКАРОВ: Мы пилотно выпускаем эту карточку как раз для того, чтобы проверить, насколько эти средства могут к нам экономически вернуться. Мы потратили достаточно много.

Алмаз Валиуллин рассказывал, что теперь на рынке принимают карты. Мы довели долю торговцев, которые принимают карточки, в одном отдельно взятом городе с 30% в начале проекта до 81%. Мы хотим, чтобы в Зеленодольске не осталось ни одного торговца, который не принимает карты. Это достаточно большие инфраструктурные вложения, и мы надеемся проверить гипотезу, что, когда у держателя карты не останется возможности не оплачивать картой, окупятся ли вложения, действительно люди начнут платить картой или нет? Мы посмотрим этот год, подведем итоги проекта в Зеленодольске, а дальше примем решение, готовы ли мы тиражировать на другие регионы.

Предварительно мы смотрим в этот проект с оптимизмом.

​​Владимир ДОБРОЖАН: Я представляю корпорацию ZTE и, в частности, отдел облачных технологий в российском офисе. Наш проект был гораздо более масштабным: не только платежная инфраструктура, но целиком от сетевой инфраструктуры до всех элементов «умного города».

Как зародились проекты умного города в Китае. В 2014 году был подписан специализированный проект, который учредил на территории Китая 193 зоны, по которому привлекались финансовые инвестиции (тоже от банков) в размере 100 млрд юаней, это порядка 16 млрд долларов, сроком на 10 лет. На текущий момент эти инвестиции гораздо выше, благодаря привлечению частных инвестиций.

Это родило стратегию M-ICT 2.0: информационно-коммуникационные технологии, где М – это одно из 4 взаимодействий, главное – мобильность. В центре всей этой инфраструктуры стоит человек. По этой стратегии, мы определили построение целой сети умных городов и решили сделать прототипный проект в одном из городов.

У нас уже был опыт построения отдельных проектов. Например, для умного транспорта, для электронной системы образования, для электронного правительства. И мы решили всё объединить в одном городе. Выбор пал на город Иньчуань, который находится на северо-западе Китая, где заканчивается Великая китайская стена, на великой китайской реке Хуанхэ. Население города Иньчуань – 2 миллиона человек. Но по сравнению с другими городами Китая это действительно маленький город.

Какие были основные причины, по которым было принято решение создать и построить такой проект? В первую очередь, это те сложности, с которыми столкнулась китайская экономика в следствие бурного роста урбанизации. Понятно, что сейчас небольшая стагнация, но в любом случае, проблемы сохраняются. В первую очередь, это предоставление сервисов. Несмотря на то, что Китай великий и цифровой, проблемы все те же самые - предоставление общественных услуг, безопасность, сохранность окружающей среды, в том числе, качество воды, воздуха. Ну и последний важный момент – обеспечение контроля за транспортным сообщением, и, в том числе, контроль за трафиком.

Это 4 основных направления, на которых мы сфокусировались. Модель сотрудничества подразумевала немного другую схему взаимодействия. В принципе, она была похожа на ту, которую использовали в Татарстане. По этой модели мы учредили собственное дочернее предприятие ZTE Иньчуань. И эта компания стала тем предприятием, которое самостоятельно построило инфраструктуру. Реализовали проект за текущий год.

По сути, государство покупает у этой компании услуги. То есть государство не нуждается в собственном штате для того, чтобы обслуживать этот проект, что позволяет ему экономить. Не нужно дополнительных затрат, для того, чтобы содержать всю эту инфраструктуру.

Для того чтобы реализовать доступность все этих услуг, был построен собственный сетевой транспорт. Это мощное оптическое кольцо под городом. Это мощный мобильный интернет, в том числе, 4G и Wi-Fi.

На слайде представлен план. Началом проекта считается февраль 2014 года, когда было подписано соглашение с правительством о сотрудничестве. В июне был представлен верхнеуровневый дизайн-проект умного города. А к концу сентября уже был доступен инженерный проект. Собственно, к концу года доставили всё оборудование. Запуск проекта произошёл 15 сентября прошлого года. Первая часть проекта успешно реализована.

Что вошло в этот проект? Всего 10 подсистем и 13 модулей. Немного масштабней, чем то, что реализовано у наших коллег. В первую очередь, потому что еще были реализованы электронные услуги, которых раньше не было. Если в России есть Госуслуги, то в Китае подобного функционала, к сожалению, не было.

Был реализован Smart Government - электронное правительство, в котором объединили всё межведомственное взаимодействие и разместили предоставление всех услуг под одной крышей.

Специализированная транспортная подсистема, которая управляет всем транспортным потоком на территории Иньчуаня и региона. Это множество камер, датчиков, сенсоров, по аналогии с Яндекс. Пробки. Сервис может информировать на улице, через приложение, на портале.

Есть специализированная подсистема, которая занимается непосредственно мониторингом и сбором данных с датчиков, в том числе, воздух, вода. Эта информация доступна на портале правительства и в приложении.

Если вы когда-нибудь были в Китае, наверняка, столкнулись с тем, что большинство общественно-доступных функций реализовано через приложения – посмотреть автобус, добраться куда-нибудь. Также есть специально для туристов и внутренней миграции специальная система Смарт-туризм, которая обеспечивает навигацию и т.д.

Были реализованы сервисы для граждан, в том числе, карта гражданина.

Вся эта система – это большой дата-центр, новое здание, 300 стоек, где разместилась вся наша инфраструктура умного города. Ко второй фазе планируется довести число стоек до 1000.

На слайде показано, как выглядит бизнес-зал, который принимает и обслуживает все 26 департаментов, которые раньше предоставляли услуги физически. Теперь всё в электронном виде. То есть за один день можно получить и лицензии, и пособия, и налоги и т.д. На слайде показаны 69 печатей, помещенные в стеклянную колбу. Раньше на получение одной услуги уходило от недели до двух-трех. Сейчас вы можете получить всё через одно окно. Это те же самые услуги, только доступны в режиме онлайн.

Главный аккорд – это «карта гражданина». Суть похожа. Первым партнером, который выступил для запуска этого проекта, стал Citibank China. В правом верхнем углу есть отметка, плюсик. Это отметка о принадлежности к Министерству здравоохранения Китая. Карта также выступает как ID. В Китае есть проекты по внедрению электронной идентификации гражданина, в том числе, ID записано на эти карты. Есть данные по медицине, по крови. Также можно обратиться в любое медучреждение города Иньчуань и получить помощь.

Здесь есть отметки слева о том, что можно оплатить проезд. В автобусах установлены ридеры, которые позволяют оплатить прокат велосипедов, парковку, получить бесплатный доступ к беспроводной сети на всей территории Иньчуаня. И расширенный функционал– можно оплатить другие услуги.

Самое главное, как удалось обеспечить окупаемость проекта? Кроме того, что государство покупает услуги, у дочерней компании есть возможность монетизировать те средства, которые размещаются на счете. Они могут быть сразу инвестированы в инфраструктуру, поэтому обеспечивается быстрый возврат денег. Соответственно, можем разместить их на счёте и получить быструю окупаемость. То есть банк имеет право инвестировать эти деньги. Там сложная схема, но это обеспечивает гораздо большую окупаемость и позволит быстрее внедрить вторую фазу проекта, которая запланирована.

В дальнейшем планируется интегрировать этот же счет с автомобильными номерами, которые есть на территории других регионов Китая. Это будут вмонтированные метки, по которым можно оплачивать с этого же счета проезд или парковку. То есть гораздо больше функциональности запланировано на второй этап.

Антон ШИГАПОВ (модератор): Если бы то же самое делало государство в Китае, сколько бы времени потратило на это, как считаете. И вообще, смогли бы они это сделать?

Владимир ДОБРОЖАН: Во-первых, у них есть подобные проекты. Я удивлен тем, как там происходит стройка. В Китае есть целые пустые города. Может быть, видели, недалеко от аэропорта Шанхай есть целый город на берегу. Он отстроен очень быстро, и там просто люди еще не заселились. Я думаю, было бы похоже.

Но у них задача - оптимизировать расходы, сократить издержки на обслуживание инфраструктуры. Поэтому очень многие компании отдают это на аутсорсинг.

Антон ШИГАПОВ (модератор): По вашим оценкам, сколько сэкономило государство в относительных цифрах?

Владимир ДОБРОЖАН: Сложный вопрос. Представьте, целый город стоит на мощной оптической сети. Плюс дата-центр – триста стоек. Это уже сколько. Плюс есть дочерняя компания, которая обслуживает всю финансовую часть. Это тоже деньги. То есть государство не потратило на закупку всего этого – это значительное количество денег. Но на это привлекаются еще дочерние компании, которые выступают как соучастники финансирования. Поэтому нам выгодно, государство практически ничего не тратит.

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: Внедрение умного города, на мой взгляд, это в меньшей части технологии, большая часть – это организационные, нормативные вещи. И здесь сама скорость реализации проекта удивляет. Как у вас это происходило? Внедрить даже одну услугу, это всё равно изменение текущих бизнес-процессов, нормативной базы и т.д., Как это происходило взаимодействие с государством?

Владимир ДОБРОЖАН: Я повторюсь, что имелся опыт внедрения различных отдельных модулей. Например, транспорт. Подобные системы были сделаны на юге Китая, в том числе, в Шэньчжэне и южных регионах. Электронное правительство – бизнес-процессы были отработаны. Да, всё собрали вместе, подписали меморандум, подписали соглашение.

Наша задача была только привезти оборудование, закупить и организовать всё это на месте. А у правительства – арендовать помещение, в том числе, помещение под бизнес-зал.

Вся презентация проекта проходила прошлом году. К тому времени успели построить здание бизнес-зала. Были сложности именно в этих вещах. А всё остальное было готово заранее, потому что сами проекты реализуем порядка 10 лет.

В 2014 году мы подписали меморандум о сотрудничестве с «Ростехом», но пока всё сложно. Потому что «Ростех» – довольно большая корпорация, с ними очень сложно.

Вопрос из зала: Чем отличается ваша карта от Универсальной электронной карты, которая должна была быть выпущена согласно федеральному закону, с 2011 года?

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: Идея этой карты витала давно. Много лет назад подобное мы хотели сделать. Потом появился УЭК. Соответственно, все работы в этом плане были свернуты, ждали УЭКа. По каким-то причинам не дождались и, по факту, попытались сделать то, что не смог УЭК.

Вопрос из зала: А почему не дождались? Карты выдаются в Москве и Московской области. Получается, вы скопировали то, что есть?

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: В Москве и Московской области УЭК выдается также, как во всех регионах, маленькими темпами. И это очень другая карта, полностью бремя повешено на регион и до конца не понятна инфраструктура ее использования. Поэтому, по факту, она не выдается нигде, давайте уж по-честному, ни в Москве, нигде.

И у нас моментальная выдача, в присутствии жителя, принесшего паспорт. У нас достаточно большая работа была проведена. Ваш социальный профиль подтягивается через специальный сервис, разработанный нами. По-честному, это за 10 минут с нуля можно сделать, когда вы придете.

Вопрос из зала: Но это же заготовка – карта уже готовая, с чипом. Это же разные вещи. С нуля – это нужно прийти и бланк должен быть пустой, без номера карты. Без всего. А у вас заготовка, вы просто прописываете профиль данной карты.

Еще один вопрос интересует. Мы говорим про большие города. Есть город, допустим, Казань. Получила бабушка эту карту, ей нужно записаться к врачу. Она куда должна прописывать эту карту?

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: Если говорить о записи к врачу, существует несколько каналов. Если вы активный пользователь интернета, вам не надо никуда идти, и вам даже не нужна карта для записи к врачу, вы можете открыть Портал госуслуг Татарстана и там записаться к врачу.

Если у вас нет компьютера или вы не умеете пользоваться, вы с картой подходите в поликлинику и можете там записаться через терминал электронной очереди. Здесь у карты плюс, что не надо ничего вводить. Не надо даже знать имя пользователя и пароль. Считывается ваш идентификатор. Система сама подтягивает, говорит: выберите время. Вы выбираете. Вас записывают. Это дополнительный канал, он не единственный. Карта жителя не подменяет текущие технологии записи, она дополняет.

​​Петр МАЗАНОВ: Я хотел бы остановиться не на технологических аспектах или победах, которыми каждый из нас сможет похвалиться, а на проблемах, которые возникают при создании таких проектов. Я возьму небольшую часть подобного рода проектов, связанных с оплатой коммунальных услуг.

Мы – компания, которая уже порядка 20 лет работает на этом рынке, занимается автоматизацией приема платежей в коммунальной сфере. Хочу сказать, что, в отличие от многих других сервисов, в приеме коммунальных услуг, к сожалению, в последние 5 лет фактически ничего нового не появилось. Мы в этом направлении находимся в стагнации, не появляется новых игроков. Даже сокращается количество действующих игроков.

Это может показаться странным. Вы прекрасно знаете, что оплатить сотовую связь или налоги, штрафы ГИБДД можно практически везде. Я не удивлюсь, если в ближайшее время это можно будет делать с помощью холодильника. Но это всё касается услуг федерального плана. Когда дело касается услуг ЖКХ, мы сталкиваемся со стагнацией в этом направлении. И, по моему мнению, этому есть две основных причины.

Первая причина – монополизм. Он проявляется в двух ипостасях. На федеральном уровне и на региональном. Не секрет, что на федеральном уровне у нас существует только две организации, которые владеют более-менее полной базой договоров по России, - это Сбербанк и Почта России. Нельзя отрицать, что за последние годы и Сбербанк, и Почта России сделали колоссальный прорыв, с точки зрения улучшения качества обслуживания клиентов. Но, на мой взгляд, сам факт такой монополизации не играет в пользу клиентов, плательщиков.

Второй монополизм – региональный. Когда на уровне региона местный банк или местный расчетно-кассовый центр или локальная платёжная система, по каким-то причинам этот рынок завоевала и туда никого не пускает. Причём не пускает не только сторонних игроков. При этом в ряде регионов и Сбербанк с Почтой России тоже остаются в стороне.

К чему это приводит? Понятно, когда возможности плательщика ограничены, он вынужден пользоваться тем сервисом и уровнем услуг, который есть. Это приводит к очередям, к недовольству, к снижению собираемости платежей.

Сегодня много говорят про цифровые технологии. У этих организаций-монополистов часто цифровые технологии связаны не с обеспечением удобства клиентов и плательщиков, а со снижением собственных издержек. В этом плане цифровые технологии - не благо, а навязанная услуга. Были эпопеи: «все вон из касс, платите все в терминалах и через интернет». Это приводило к реальным конфликтам, к осложнениям. Факт возможности подобного рода навязывания услуг, даже, может быть, в благородных целях, на мой взгляд, не способствует развитию реального конкурентного рынка.

Какой выход из этой ситуации? Это демонополизация. Конечно, очень сложно поверить, что «Сбербанк» и Почта России в добровольном порядке откажутся от положения., в котором они сейчас находятся. Когда Сбербанк или Почта России каждый год отчитываются, что они еще увеличили свою долю на рынке - мне кажется, этим нельзя гордиться. Это совершенно ужасная вещь, потому что монополизм приводит к ухудшению ситуации.

Мне кажется, все-таки в руках государства определение политики, кто должен пользоваться этой базой, которой сейчас обладают эти организации. Они должны заботиться об увеличении прибыли этих организаций или все-таки нам необходимо создавать рынок с высокой долей конкуренции и пытаться таким образом обеспечить максимальное удобство для плательщика?

Вторая вещь, которая тем не менее позволяет питать надежду. Это государственная информационная система ГИС ЖКХ, которая сейчас активно создаётся. С 1 января она заработает. Это гигантская база поставщиков услуг со всей России.

Я обладаю отрывочными сведениями, каким образом эту базу сейчас собираются использовать. Будут ли ее монетизировать или будут ее бесплатно раздавать. Но мне кажется, это уникальный шанс, что при определенной доле организационных усилий мы можем рынок ЖКХ коренным образом изменить и сделать конкурентным. Когда на нём будет действовать не 2 игрока, а 22 игрока, и плательщик будет выбирать не потому, что ему некуда идти, а по набору сервисов. Это первый мой тезис.

И вторая проблема, которая сейчас есть. В России существует дискриминация плательщиков с точки зрения выбора каналов оплат. Это может показаться смешным, но на самом деле это так. Потому что каналы оплат у нас формируются поставщиками услуг. Вы знаете, что в очень немногих регионах России существует комиссия сверху. В подавляющем большинстве регионов до сих пор существует комиссия снизу. И это значит, что поставщик услуг выбирает тот канал, через который он будет собирать себе деньги.

На самом деле, это лукавство, что платит поставщик услуг. Эти деньги вложены в тариф, и в конечном итоге платит плательщик, только опосредованно. Но ситуация абсурдная, что при этом он не имеет права выбирать канал, через который можно оплатить.

Здесь тоже простой выход. Надо все эти псевдобесплатные вещи просто отменять и переходить на обычную комиссию с плательщика сверху. И тогда сам рынок уже решит, куда пойдет плательщик.

Нужно всего 4 критерия: оплатить быстро, удобно, безопасно и максимально дешево. Если у плательщика будет возможность это выбирать, я вас уверяю, что рынок изменится коренным образом. Если будет допущено количество игроков, которые будут играть по определённым правилам, понятным плательщику, то качество сервиса в этой части умного города, в части оплаты услуг ЖКХ чудесно повысится. И я надеюсь, что эта ситуация как-то разрешится в самое ближайшее время. Потому что, если мы будем идти нынешним путем, ничего хорошего из этого не получится.

Антон ШИГАПОВ (модератор): С точки зрения цифровой экономики и цифровой волны, которая нас постепенно накрывает, на ваш взгляд, какой будет самый удобный канал в ближайшие 3-5 лет для рядовых граждан с точки зрения оплаты коммунальных услуг? В какой канал вы больше всего верите?

Петр МАЗАНОВ: Я не скажу ничего нового. Мы как компания верим, что должны «цвести все цветы». Может быть, и наличные платежи имеют право на существование. И интернет-платежи, и платежи через киоски, платежи с сотовых телефонов. На самом деле, что будет удобнее и дешевле, этого никто не может сейчас сказать.

Сегодня на одной из сессий говорили, что мы не можем предугадывать свое будущее. Я сторонник того, чтобы всем возможным организациям, которые конкурируют честно, дали доступ на этот рынок и по всем каналам платежей обеспечили возможность пользователям ими пользоваться.

Антон ШИГАПОВ (модератор): Многие поставщики услуг начинают создавать собственные каналы: оплата карточками на сайте, в приложениях. Например, мой личный опыт: в «Мосэнергосбыте» я привязал свою банковскую карту, указал: списывайте 1000 рублей в месяц, мне приходит смс, е-мейл – я счастлив. Как вы считаете, это может быть массовым способом оплаты или какие-то барьеры есть?

Петр МАЗАНОВ: Технология, про которую мы сейчас говорим - оплата с карт - не новая технологии. Ей 10 и даже более лет. Каждый имеет право создавать свои собственные сайты.

Тезис, который я хочу еще раз повторить: я против ограничений конкуренции. У нас такая же ситуация реально, что наш Новосибирский энергосбыт создал собственный платежный сайт и говорит: «не буду вас подключать; зачем мне это нужно, у меня есть и пусть люди приходят туда и платят». Хотя есть же законодательный запрет, который ограничивает конкуренцию. Я рассказываю про те практики, которые существуют на рынке.

Вопрос из зала: Насколько вы готовы взять затраты при реализации проекта?

Петр МАЗАНОВ: Да, готовы.

Еще хороший вопрос коллега задавал, чем новая карта отличается от проекта УЭК? Мы тоже участвовали в этом проекте. По большому счету, отличается только одним. Этот проект реализуется за частные средства, а тот планировался за государственные. Вот основное отличие.

Антон ШИГАПОВ (модератор): Теоретически, было бы здорово, чтобы все поставщики услуг имели открытые API, открытые правила и бесплатные подключения. Правильно?

Петр МАЗАНОВ: С созданием ГИС ЖКХ мы близки к этому.

Алексей МАКАРОВ: Мне очень понравился один из тезисов Петра Мазанова о том, что самое главное, за что будут голосовать потребители – это удобство. Основной мой тезис в презентации – это удобство, удобные сервисы, удобные государственные сервисы, один из них – транспорт. С учетом того, что в основном перевозчики у нас муниципальные и государственные.

Пару слов о том, что делает Сбербанк для того, чтобы сделать жизнь пассажира более удобной, нежели она была какое-то время назад. В целом, можно поделить на 4 направления то, каким образом мы видим наше участие в транспортной инфраструктуре города. Есть транспортные карты, практически в каждом большом городе. По-моему, только в одном миллионнике нет транспортных карт, системы предоплаченных билетов. Наша задача, как крупнейшего банка, обеспечить удобную инфраструктуру пополнения этих карт, и желательно, безналичным пополнением.

Второй пункт вытекает из первого. Мы готовы, и делаем это во многих регионах, размещать транспортное приложение, предоплаченное транспортное приложение транспортного оператора в регионе на наших многофункциональных картах.

Третье то, о чём мы сегодня много говорили. Это наш проект «Многофункциональная карта жителя». Начали с Зеленодольска, готовы тираж проекта продолжать на другие регионы. На карте размещается не только классическое банковское финансовое приложение, но и транспортное, которое сейчас могут многие размещать, и достаточно большое количество нефинансовых сервисов.

Четвертое, на чём я остановлюсь чуть больше, это прием банковских крат к оплате в общественном транспорте. Забегая вперед, скажу о том, что мы считаем, что это удобный способ оплаты для пассажира.

По поводу инфраструктуры пополнения транспортных карт есть классическая инфраструктура – это устройство самообслуживания, банкоматы, платежные терминалы. Здесь мы не откроем ничего нового. Есть достаточно большое количество агентов, которые это делают. Дальше: мобильный банк, интернет-банк, удаленное пополнение, которое реализовано в Московской области. Мы смотрим на этот проект как проект будущего, который отвязывает держателя карточки от использования физических каналов. Для того чтобы он мог пополнить карту, ездить с этой картой в общественном транспорте.

Дальше: выпуск банковской карты с транспортным кошельком. У нас есть «Тройка». Такие карточки выпускаются практически автоматом для всех новых клиентов, которые приходят к нам. Также такие карты и такие приложения выпускаются в рамках кампусных проектов. Недавно, наверно, вы слышали, мы выпустили кампусную карту для МГУ. Точно так же размещена «Тройка» и социальное приложение, контроль удаленного доступа и т.д., большое количество нефинансовых сервисов. Фактически, это «карта жителя МГУ».

Следующее - эмиссия много функциональной карты жителя региона. Последнее, о чем хотелось бы поговорить поподробней, это прием банковских карт непосредственно в транспорте.

Для того чтобы пассажир мог оплачивать транспорт, ему необходимо купить билет. Это классическая технология, либо наличные, либо покупка предоплаченного билета. Та же «Тройка»: для того, чтобы вам поехать в метро или наземном транспорте, ее нужно купить и пополнить. Притом что пополнять ее нужно будет постоянно. Вам нужно будет регулярно куда-то ходить и куда-то прикладывать эту карточку, для того чтобы записать на неё билет.

Наша идея состоит в том, чтобы процесс оплаты свести на нет. У каждого человека есть банковская карта. Есть «Ромашка», есть «Карта жителя республики Татарстан», есть «карта МГУ», есть многофункциональные карты, которые объединяют в себе на этой карте ряд сервисов. Достаточно большое количество сервисов может жить в одном платёжном инструменте. 238 миллионов карт выпущено в данный момент. У нас не то, что по одной карте, а по 2 в кармане. У меня лично есть две карты и телефон, который тоже теперь карта, чтобы покататься в транспорте. В регионе не нужно выпускать дополнительных платежных инструментов, есть банковская карта у всех, с ней можно пойти в транспорт.

Отсюда вытекает второй пункт. Эти карты не нужно пополнять. Все эти карты играют функциональную роль в жизни гражданина РФ. Гражданин на нее получает зарплату, соцвыплаты. В основном деньги на ней есть. Редкую карту мы носим с собой, на которой денег нет совсем.

Та система, о которой мы говорим, можно назвать EMV-эквайринг, это некий стандарт, который позволяет превратить глобальный инструмент платежей в транспортный эквайринг и он подразумевает не только оплату банковскими картами, но еще и другими средствами платежа: NFC-часами, браслетами, брелоками, Apple Pay, Samsung Pay, Android Pay. То есть все телефоны, смартфоны, которые сейчас завоевывают мир.

Наверно, мало у кого такого телефона сейчас нет. Если я задам вопрос, у кого нет телефона с NFC, наверно, руки появятся. Или нет? У кого нет телефона с NFC? Ну хорошо, такие еще есть. Я думаю, что в недалёком будущем ваш телефон мигрирует в NFC-совместимые устройства и вы сможете использовать эти телефоны вместо банковских карт.

В отличие от транспортных карт, или даже наличных, банковские карты, оплата банковскими инструментами, подразумевает подпись этих транзакций. То есть они не обезличенные, они принадлежат кому-то, можно посмотреть историю этих платежей, есть полноценный веб-сервис. Вы не просто оплачиваете проезд по транспортной карте обезличено и не знаете, что там дальше происходит. По оплаченному проезду банковскими картами вы сможете посмотреть всю историю поездок.

Пример из Казани – такой личный кабинет встроен на сайте метрополитена. Люди, которые пользуются банковскими карточками в Казани, могут зайти и в любой момент посмотреть, что у них там с поездками. Вот так выглядит история поездок. Любой пассажир может распечатать билет, если ему нужно отчитаться перед работодателями.

Самый первый наш проект в подвижном общественном транспорте был реализован в Москве на небольшом количестве транспортных средств. Это начало 2015 года. Теперь кажется, что это уже очень давно было, потому что мы далеко ушли вперед с технологиями.

Продолжили мы в Московском метро, открыв станцию «Котельники» в сентябре 2015 года. Сейчас можете заметить, что московское метро принимает карты везде: и в турникетах, и в кассах, и в банкоматах. Это огромное событие для Москвы.

Автобусы в Санкт-Петербурге. Здесь мы тестировали технологию приема платежей контактными картами. В принципе в мире нигде такого нет и не будет. Мы приняли решение, что мы тоже особо продолжать работать с контактными картами не будем. Мы пытались принимать все типы карт. И карты с магнитной полосой, и с чипами, и бесконтактные карточки. Мы увидели, что контактные карты в транспорте не живут, и, несмотря на то, что мы потратились и закупили дорогостоящие валидаторы, больше половины людей все-таки платили бесконтактными картами. Это быстрее, удобнее и безопаснее.

Дальше был Новосибирский метрополитен, потом Казанский. Сейчас в стадии запуска стационарное оборудование Московской области.

В мире не так много регионов, где реализована полноценная безналичная экосистема в общественном транспорте. Первый город, а может быть, пока и единственный, который является эталоном для нас, это Лондон, который принимает как бесконтактные платежи любыми картами, так и выпускает предоплаченную транспортную карту «Ойстер онлайн». Любой держатель этой карточки имеет возможность управлять тарифными планами, поездками откуда угодно: со своего телефона, компьютера. Это, на мой взгляд, самый удобный инструмент для пассажира. Если пассажир пользуется транспортом часто, он покупает «Ойстер». Если он пользуется транспортом раз от разу или приехал в Лондон погулять из другого города, у него есть бесконтактная карточка в кармане.

Петр МАЗАНОВ: Я живу в Новосибирске и был свидетелем реализации этого проекта в нашем метро.

У нас есть свой городской портал и там появилась статья: «в часы пик в метрополитене появились огромные очереди». У нас метро не очень большое. Там всего 6 проходов в ряд, раньше в двух жетончик бросали, и в четырех были транспортные карты. После внедрения системы остались два с монетами, два с транспортными картами и два с оплатой безналичными банковскими картами.

Народ активно обсуждает, почему очередь появилась. Кто-то говорит: «зачем эти карты, пусть монеты будут везде». Им говорят: «транспортная карта – хорошая, по ней рубль скидку дают». А третьи горят: «это сделано специально для элиты». Город распределился, кто с монетками – беднота, кто с транспортной картой – средний класс и есть элита, которая проходит по банковской карте без очереди.

Я сам пользуюсь и транспортной картой, и банковской. Когда как аргумент говорят, что у нас 200 млн карт – это хорошо. Но когда проект внедряется без широкой подготовки, без оповещения населения, без активной пропаганды, получается, что с проектом появляется как бы VIP-вход для 2% населения.

Антон ШИГАПОВ (модератор): Количество карт растет, вы не забывайте. Идет активная агитационная компания по всему городу, очень странно, что вы ее не заметили.

Вопрос из зала: Вопрос следующий. С точки зрения города Зеленодольска или Казани – проводился ли конкурс на выбор поставщика финансового приложения? Какие критерии? Почему победил Сбербанк?

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: Я не готов ответить. У меня получился в презентации такой уклон на Сбербанк. В действительности на транспорте у нас давно существовала технология, которую реализовал Банк АКБарс. То, что принес «Сбербанк» в проект – это расширенную инфраструктуру. Теперь транспортное приложение, выпущенное дочкой АКБарс банка, может быть записано на карту Сбербанка.

И, второе, что Сбербанк расширил инфраструктуру до приема карт бесконтактной оплаты, вот что я могу ответить.

Вопрос из зала: Проводился ли конкурс, какие критерии выбраны банком как поставщиком финансовых услуг?

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: По факту, да.

Тут такой момент. Все эти проекты на данный момент требуют больших инвестиций. Как я сказал, нет поставщиков, готовых к этому. К примеру, в рамках этого проекта уже работала транспортная карта Зеленодольска. Но считыватели не поддерживали считывание непосредственно PayPass или PayWave, чтобы снимать с банковского счета. Сбербанк заменил за свои средства сто процентов считывателей во всех автобусах Зеленодольска на новые. Это инвестиция Сбербанка в проект. Чтобы очередь стояла банков, готовых заменить все считыватели…

Вопрос из зала: Сбербанк спонсировал городскую инфраструктуру?

Алмаз ВАЛИУЛЛИН: В этом смысле, да.

​​Дмитрий ПЬЯНКОВСКИЙ: Первая часть моего рассказа будет о том, как карта «Стрелка» появилась в Московской области. Во-первых, был проведён пилотный проект, в котором участвовали в 2015 году несколько банков: Возрождение, Сбербанк и прочие. Самое интересное, что на конкурс, в конце концов, не пришел никто, кроме Сбербанка.

Конкурс проводили в соответствии с 44-ФЗ на право заключения инвестиционного договора. Сбербанку предоставили право проинвестировать в инфраструктуру Московской области, эту информацию вы сможете найти достаточно легко на сайте правительства Московской области. Итого, договор был подписан примерно в ноябре 2015 года, буквально через два месяца должны были начать работу. То есть 1 февраля все 45 тысяч автобусов крупнейшего предприятия Московской области «Мострансавто» должны были быть оснащены оборудованием для приема транспортных карт и для регистрации оплаты проезда за наличный расчёт.

Благодаря нашим коллегам - Петру Мазанову, Александру, который здесь присутствует, из «Золотой Короны», мы это сделать смогли, несмотря на тяжелые зимние посленовогодние будни.

Услышал выступление Петра, крик души о том, как ограничивают поставщики услуг доступ к платежным витринам. Карта «Стрелка» является такой же платежной витриной и благодаря конкурсу мы контролируем все приемы платежей за услуги транспорта и в Московской области.

Первый раз на транспорте проблему открытия рынка, чтобы любой мог принять платежи, попыталась решить Москва, в 2013 году, запуская карту «Тройка», но споткнулась, замешкалась, упала. Карта «Стрелка» отличается от Москвы принципиально. В Москве существует инфраструктура, и когда происходил запуск карты «Тройки», ничего не нужно было делать, чтобы в один день обеспечить всю инфраструктуру, возможности выпуска новых карт и пополнения.

Запуск проекта в Московской области отличается. Нам нужно было на достаточно обширной территории - Московская область, 7 млн населения, - за два месяца, а не полтора года, как в Китае, создать каналы пополнения. Поэтому, благодаря нашим партнерам, мы смогли сделать техническое решение, которое позволяет пополнять транспортные карты без необходимости записи на них данных, как в Москве, например. Таким образом, проект «Стрелка» стал первым в России проектом в котором пополнение карт происходит онлайн, где основные каналы пополнения представлены дистанционными каналами пополнения: интернет-банкинг, мобильные приложения агрегаторов, SMS, устройства самообслуживания «Сбербанк» и т.д. У «Стрелки» или ЕТК нет ни одной собственной кассы для приема платежей.

Второе. Доступ к нашим каналам для пополнения «Стрелки» открыт, туда могут подключаться достаточно много компаний. Мы смогли достаточно быстро построить самую большую сеть пополнений транспортных карт в России, и условия для всех одинаковые. В данном случае, мы движемся в одном направлении.

Проект зашел достаточно далеко. Полтора миллиона карт выпущено в Московской области. Все транспортные компании-перевозчики в Московской области, которые легально оказывают услуги перевозок, являются участниками системы. Оплатить можно все виды транспорта на территории Московской области.

Необходимо отметить две основных вещи в этом проекте. Первая – дистанционные каналы обслуживания. Технология есть, она апробирована, она может применяться на транспорте. Второе – коль скоро мы находимся на платёжном форуме, необходимо отметить, что оплата банковскими картами является для нас таким же важным трендом и направлением в работе, как и развитие дистанционных каналов на первом этапе. Текущая ситуация, которую мы наблюдаем у перевозчиков, которые устали работать за наличный расчёт ввиду сложных внешних экономических условий и хотели бы увеличить долю безналичного обращения, роняют выручку со своей стороны за наличный расчет. Выручка по пластиковым картам, карте «Стрелка» устраивает перевозчиков, что очень нам нравится. Мы будем продолжать работать с коммерческими перевозчиками в сторону увеличения приема пластиковых карт. В Московской области уже 11 бортов принимают в оплате бесконтактные карты. Доведем этот показатель до 3 тысяч устройств в следующем году.

Антон ШИГАПОВ (модератор): Если смотреть на дистанционные каналы, про которые вы сегодня говорили, какой самый важный, самый популярный, которым пользуются пассажиры?

Дмитрий ПЬЯНКОВСКИЙ: Основной канал пополнения – это наш сайт и мобильное приложение.

Месяца 2 назад я участвовал в конференции, в которой коллеги по цеху рассказывали об успехах по созданию собственных транспортных агрегаторов. Банк Москвы» выступал и Картс Мобайл. У них меньше ста тысяч пользователей суммарно на двоих. В настоящее время в наших каналах 860 тысяч пользователей, которые зарегистрировались либо на сайте, либо в мобильном приложении. Они генерируют примерно 25 % пополнений.

Мы рассматриваем собственный портал как витрину. Поэтому, продолжая логику цифрового города, решений в нем, мы в настоящее время работаем в двух новых для себя направлениях. Первое – с одним из крупнейших ритейлеров мы реализуем проект, который позволит использовать карту «Стрелка» как средство идентификации в программе лояльности ритейлеров. Очень простой вход. Вы приходите с картой «Стрелка» в кассу, оплачиваете товар, показываете карточку, и вам на нее начисляют бонусы по программе лояльности.

Относительно собственной витрины. 800 тысяч человек. Мы планируем запустить сервис по страхованию здоровья пассажиров в виде модели по подписке, это добровольная услуга, которая тоже будет продаваться на сайте «Стрелка» и в мобильном приложении. Эти два сервиса в следующем году планируем выкатить и начать пробовать.

.

Стенограмма сессии

фото: ПЛАС

Участники сессии:

Модератор:

  • Эльман МЕХТИЕВ, Ассоциация российских банков

Спикеры:

  • Евгений БАЛЕЗИН, MasterCard

  • Евгений КАЛИНИН, Сбербанк

  • Алексей ЛЕОНОВ, ГК ЦФТ

  • Артем СЫЧЕВ, Банк России

  • Максим ТОЛКАЧЕВ, Управление «К» МВД России

 

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Эта сессия посвящена вопросам законодательства в области безопасности платежных услуг. Нам пришлось в срочном порядке поменять зал, потому что сессия вызывает гораздо больший интерес, чем планировалось.

Если мы хотим действительно развития платежных услуг, без понимания того, что такое безопасность, как ее обеспечить и как это будет дальше развиваться, в том числе и какое законодательное обеспечение будет, мы не сдвинемся.

Я уже озвучил одну цифру, думаю, специалистам по IT-безопасности цифра известна – отчет ThreatMetrix за третий квартал этого года, куда не включаются данные об атаках в России, говорит о том, что в третьем квартале этого года, несмотря на то, что, вот прям цитирую, что это должен был бы быть спокойный квартал, так как летний период и прочее, было не просто 160 млн. атак зарегистрировано по миру, но и рост почти на четверть по сравнению со вторым кварталом. Из чего составители отчета, которые специализируется в таких вещах, делают вывод, что будет рост и в четвертом квартале, когда будет высокий сезон покупок, в связи с наступающими праздниками.

Так же могу сказать немножко больше по поводу того, какие есть новые виды угроз. И один из основных трендов состоит в такой простой вещи, что стало гораздо больше воровства цифровой личности. Стало гораздо больше автоматизированных атак и стало гораздо больше атак не просто автоматизированных, но действительно хорошо программированных. И второе, заметно, что атаки хорошо спланированы, сделаны с определенных точек для того, чтобы добиться определенных результатов.

Поэтому если мы хотим развивать платежные услуги, тем более платежные услуги в цифровом пространстве нам, хотим мы того или нет, нужно двигаться дальше, в том числе в части законодательства. Мы решили вынести на сессию только две темы: киберпреступность как вызов для цифровой экономики и формирование и законодательное закрепление досудебного механизма приостановки и возврата кредитным организациям подозрительных переводов денежных средств.

Вторая тема, это то, к чему мы как Ассоциация российских банков, одна из отраслевых ассоциаций, постоянно призываем. Коллеги, давайте мы сами попытаемся что-то выработать, если даже уже регуляторы к этому готовы.

Евгений КАЛИНИН: Хотел бы сегодня представить вашему вниманию свой доклад на тему об усилении уголовной ответственности как необходимой меры противодействия преступлениям в сфере высоких технологий.

В настоящее время финансовый сектор в России активно вступил в цифровую эпоху. Количество транзакций, совершаемых клиентами дистанционно, через удаленный канал обслуживания достигает 91 и более процентов в целом по стране. А у ведущих банков страны и платежных систем эта цифра достигает 95%. В основе всех этих услуг лежит предоставление клиентам доступа к своим счетам для совершения платежей и переводов.

Естественно, новые формы банковского обслуживания привлекают интерес преступного мира. При этом, для совершения своих преступлений, преступники используют не только высокотехнологичные способы совершения хакерских атак, но и достаточно примитивные, простые, но достаточно эффективные способы преступлений, таких, как методы социальной инженерии. На сегодняшний день преимущественно большинство преступлений, связанных с хищение денежных средств, осуществляется с использованием метода социальной инженерии. Существует такая цифра – 91% от всех видов преступлений, совершаемых в удаленных каналах обслуживания, осуществляется именно таким способом.

Для совершения таких преступлений не требуется никаких специальных навыков и специальных знаний, средств. С использованием данных средств преступники получают полную информацию, необходимую для совершения платежа, перевода от клиентов, вводя в заблуждение путем обмана, злоупотребления доверием, психологического воздействия. Это и реквизиты карты, и паспортные данные, и контрольная информация, пароли и прочее. Либо потерпевший, клиент под действием психологического воздействия преступника самостоятельно проводит платёж со своих счетов на счета преступника с использованием любых каналов обслуживания.

В частности, SMS-банк – те случаи, когда преступники массово рассылают SMS-сообщения с указанием информации, что ваша карта заблокирована, или с вашей карты произвели какой-то платеж. Там приводится и телефон для справок. Клиент обращается по указанному телефону, попадает в фальшивый созданный call-центр, где вежливые и обязательные работники направляют клиента уже непосредственно к ближайшему банкомату для разблокировки своей карты или возврата переведенных денежных средств. Тем самым, клиент, ничего не подозревая, самостоятельно переводит со своих счетов денежные средства преступникам.

Второй пример, это обман на интернет-сайтах, в частности Avito, когда в адрес гражданина, разместившего объявление о продаже какого-нибудь дорогого товара, машины, шубы, обращается преступник с предложением внести предоплату, находясь, якобы, в другом городе. Просит для этого предоставить данные платежных карт, ну или, например, скан-копию паспортных данных для гарантии совершаемой сделки, тем самым получая всю необходимую информацию для регистрации в системе дистанционного банковского обслуживания. Пароль, который приходит клиентам на телефон, преступники под любыми предлогами выманивают и совершают незаконно свои операции, переводы на свои счета.

Ну, и третий распространенный вид мошенничества, который хотелось бы озвучить, это обман в получении выплаты, который предусматривает обзвон, в основном людей пожилого возраста, пенсионеров. Им предлагается от имени социальных служб, пенсионного фонда получить пособия или выплаты. Для получения этих денег им предлагают получить карту банка, подключить на нее систему дистанционного банковского обслуживания с привязкой к мобильному телефону мошенника. Тем самым мошенники получают полный доступ к счетам жертвы, переводя все денежные средства на свои счета.

Характерная особенность таких преступлений – это то, что многие клиенты так глубоко попадают под обаяние мошенников, что подтверждают правомерность совершаемых операций даже в тех случаях, когда служба мониторинга банков выявляет эти операции как подозрительные.

Обращаясь к статистике, нужно привести пример статистики Банка России, согласно которой объем несанкционированных операций посредством системы ДБО в отношении юридических лиц составил практически 4 миллиарда рублей, а в отношении физических лиц – больше одного миллиарда рублей. При этом подавляющее большинство таких несанкционированных операций со счетов физических лиц – 91% – совершено с применение методов социального инжиниринга. В денежном выражении, вы видите на слайде, это составляет 1,21 миллиарда рублей по стране.

Согласно статистике Сбербанка, количество хищений, совершаемых методами социальной инженерии за 2015 год увеличилось по сравнению с 2014 годом в 3,5 раза, что составило 80.000 инцидентов. Прирост убытков за аналогичный период превысил 2,7 раза и составил больше 1 миллиарда рублей.

Следует отметить, что используют методы социальной инженерии и для совершения хакерских атак с использованием вирусного программного обеспечения, позволяющего получить доступ к компьютеру граждан. Имитируя сбой в работе компьютеров, клиенту предлагают обратиться в службу технической поддержки или, в основном, преступники самостоятельно звонят клиентам и выпытывают разовые пароли для получения полного доступа к его счетам.

По такой схеме в 2010 году работала преступная группа из Санкт-Петербурга. Эта преступная группа была привлечена к ответственности в виде лишения свободы условно сроком на 6 лет и штрафу в размере 450.000 рублей. При этом доказанный ущерб клиентам трех крупнейших банков составил 12 миллионов рублей, а реально нанесенный – 100 миллионов рублей. Пока шли следственные мероприятия, преступники продолжали свою деятельность. С учетом уже полученного опыта в ходе проведения следственных мероприятий, вовлекали в свою преступную группу не только лиц из личного окружения, но уже и профессиональных хакеров для совершения таких преступлений. Деятельность этой группы была пресечена только в 2015 году, когда ущерб клиентам Сбербанка уже составил 40 миллионов рублей и количество пострадавших достигло более 1.000 человек.

Какие проблемы у действующего законодательства мы на сегодняшний момент видим. Классификация таких преступлений, согласно действующему законодательству, осуществляется по статьям 159 «мошенничество», по статье 159.3, 159.6. При этом для привлечения к ответственности преступников, необходимо полностью раскрыть всю цепочку совершения преступлений. Начиная с его организации, заканчивая непосредственным обналичиванием – съемом денежных средств со счетов клиента.

Следует отметить, что существует проблема в повышенных границах наступления ответственности за мошенничество, предусмотренных статьями 159, 159.3, 159.6. В частности, по 159-й статье ответственность за совершение преступления в крупном размере наступает только после 1.500.000 рублей, а в особо крупном размере – 6.000.000 рублей. Что, по сравнению со 158 статьей «Кража», совершенно несоизмеримо, потому что там крупным размером признается стоимость имущества, превышающая 250.000 рублей, а особо крупным – 1.000.000.

Также существует проблема, связанная со статьей 183 – «Незаконный сбор конфиденциальной информации». Одним из ключевых моментов совершения таких преступлений, является непосредственный сбор информации от жертв. Если смотреть действующее законодательство, то все эти преступления подпадают под иные категории незаконного сбора информации, при этом их социальная опасность и значимость значительно превышает явно прописанных в законе методов сбора такой информации.

Таким образом, по нашему мнению, новое законодательство требует значительного изменения, и, по нашему мнению, необходимо – внести в статью 158 УК новый вид хищения – данных банковского счета для перевода денежных средств. Уравнять ответственно по статьям 158 и 159, а статью 183 УК дополнить таким способом сбора информации, как путем обмана. Указанные изменения позволят значительно упростить возбуждение уголовных дел и исключить случаи пересылки заявлений между различными органами внутренних дел, установить единую степень ответственности, ну и, естественно, привлекать к ответственности членов преступных групп, непосредственно занимающихся обманом, обзвоном с целью получения конфиденциальной информации.

Ну и в заключение хотел бы сказать, что на сегодняшний день, государственными органами рассматривается законопроект, связанный с изменением Кголовного Кодекса, который существенно ужесточает эту ответственность и предусматривает все озвученные мною предложения и необходимые меры. Сбербанк со своей стороны, конечно же, предложения полностью поддерживает, и мы считаем, что эти меры позволят конкретизировать совершаемые преступления, и более эффективно привлекать к ответственности преступников

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Вы говорите, что в государственных органах находится на рассмотрении данный законопроект, нужно ли нам что-то делать?

Евгений КАЛИНИН: Мне кажется, пока что делать, наверное, мы ничего не в состоянии, потому что законопроект находится на доработке, отзыв о законопроекте переписывается Минюстом во взаимодействии с МВД России.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): То есть вы думаете, что нам надо, возможно, подождать.

Максим, вопрос к вам. Вы и сейчас уже что-то делаете – Управление «К» МВД имеет некоторую практику, наверно. И вы можете нам подсказать – то, что вот предлагают банковское сообщество в лице Сбербанка, поможет ли вам помочь нам?

Максим ТОЛКАЧЕВ: Ну, безусловно. Здесь нельзя не согласиться, в том числе с мнением Сбербанка о том, что уголовную ответственность необходимо ужесточать за совершение преступных деяний. Не только в части краж и мошенничества, но, в том числе, в области вмешательства в компьютерную информацию, незаконное модифицирование, копирование. И делать ответственность действительно реальной. Она не должна носить условный характер, и она не должна ограничиваться наложением штрафов в размере десятков тысяч рублей, когда приводит к хищениям или ущербу в размерах миллионов, иногда миллиардов рублей.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Сегодня утром я прочитал на РБК, что в Петербурге наконец-то было принято судебное решение по краже на сумму 400.000.000 рублей у нескольких клиентов Сбербанка. Этот кейс, оказывается, 2012 года. Решение принято только в 2016 году. Это что – сложность расследования или сложность принятия решения суда?

Максим ТОЛКАЧЕВ: В том числе и сложности расследования. Здесь может быть комплекс факторов, исходя из каждого конкретного случая. По этому случаю нельзя судить о системе. Идет кропотливый процесс сбора доказательств, процесс оформления следственными органами всех имеющихся доказательств и передача их в суд.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Я хотел бы уточнить у Артема Сычева, видите ли вы, что банковскому сообществу нужны не только хорошо работающие центры реагирования, но и изменения законодательства? Конкретно то, о чем говорил Евгений.

Артем СЫЧЕВ: Проблема на самом деле гораздо сложнее, чем просто изменение законодательства. То, о чем говорил Евгений мы не то, что одобряем, мы активно поддерживаем и продвигаем вместе со Сбербанком. Этот проект разрабатывался, он планировался к внесению в Госдуму депутатом Костуновым, но реально над ним работал МВД и Сбербанк. Это, кстати, один из немногих примеров, крайне положительных и интересных, когда коллеги в кредитных организациях пытаются отстаивать не просто интересы своего собственного банка, но и интересы банковского сообщества. Поэтому эту темы мы активно вместе с ними продвигаем, поскольку, не скрою, она вызывает неоднозначное отношение в ряде государственных органов.

В качестве примера могу привести, что Евгений указывал, что в 183 статье нет такого понятия как «сбор информации путем злоупотребления доверием». Большая часть судебных органов и прокуратура рассчитывают на то, что здесь можно действовать через 30 статью УК, то есть через «приготовление к совершению преступлений».

И здесь второй вопрос –как доказать то, про что мы, собственно, здесь говорим. Безусловно, мы согласны с тем, что должна быть изменена 158 статья и кража с банковского счета должна быть все-таки признана кражей. То есть вор должен быть назван вором, а не мошенников. Очень сложно приравнять человека, который ворует десятками миллионов к воровке на вокзале, которая отнимает последнюю десятку у доверчивого человека. Хотя, по сути, инструмент используется один и тот же – злоупотребление доверием. Просто последствия разные.

Но, проблема в том, как обеспечить доказательную базу. Здесь мы очень надеемся на то, что тот проект стандарта, который мы разработали вместе с коллегами из МВД, из следственного комитета, из ФСБ в этом немного поможет.

Суть его в детальной методике, описывающей сбор доказательной базы при работе с электронными средствами и при оформлении соответствующих документов для предоставления в органы следствия, и для предоставления как доказательной базы в суде. Вот я бы это рассматривал в совокупности, и отрывать одно от другого – не очень хорошо.

Но есть третья стороны этого вопроса. По статистике, которую мы сейчас получаем, видим, что за последние 10 лет поменялась подготовка к атакам. Если раньше, даже когда охотились за деньгами юридических лиц, клиентов коммерческих банков, предварительно совершали какие-то технический действия – сканирование портов, анализ, есть ли там какая-то уязвимость у того или иного компьютера, сейчас это никого абсолютно не интересует. И подготовка к атаке начинается просто с рассылки почтовых сообщений, которые подделываются под кого угодно. Под вашего контрагента, под пенсионный фонд, под Сбербанк, под любые иные банки, в том числе под Банк России.

Евгений приводил статистику по SMS. Процентов 80 такого спама идет с подписью «Служба безопасности Центрального Банка». Вы не поверите, но на такие уловки попадаются даже пенсионеры Центрального Банка. Совсем недавно был случай, когда такая SMS пришла пенсионеру, он перезвонил по этому телефону, с ним начали разговор. Он говорит: «подождите, я не помню, чтобы в Центральном Банке были такие телефоны». «Не, не, не, вы уже давно не работаете, все поменялось». Отобрали у человека деньги.

Собственно, это к тому, что уголовное законодательство – это хорошо, сбор доказательств – это тоже хорошо, и необходимо, и важно. Это элементы неотвратимости наказания, серьёзной профилактики. Но, на мой взгляд, еще более эффективный метод – работа с населением. Повышение финансовой и информационно-безопасной грамотности, поскольку эта проблема будет усложняться.

Если сейчас в зоне ее влияния, в основном люди пенсионного и предпенсионного возраста, которые не очень понимают, что это за технологии, кто им посылает эту SMS, и, по сути, им вообще без разницы, они верят этой технологии, то на подходе, как у нас любят говорить, поколение «Z», которое просто бездумно доверяет всем технологиям. И сообщение друга ВКонтакте, даже если он его не писал, является основанием для того, чтобы бежать на какой-либо флешмоб или совершать еще какие-либо действия. Это гораздо страшнее, чем какие-то SMS-рассылки. Поэтому мы со своей стороны как Центральный Банк пытаемся готовить программу повышения осведомленности и будем настаивать, чтобы такие программы развивались и в кредитных организациях.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Мне кажется, что мы немножко заигрались с этой финансовой грамотностью. Не потому, что она не нужна, а просто-напросто мне гораздо больше нравится поворот, который сейчас сделали в Дании, Соединенный Штатах. Там уже откровенно говорят про financial health and safety, про финансовое здоровье и безопасность. Потому что оказалось, что финансовая грамотность не есть панацея. И даже самые высоко грамотные люди попадают в проблемы, которые создают проблемы для их финансового здоровья и финансовой безопасности.

Это может быть просто другой название, но мне кажется, что тогда мы, банки, начнем понимать, что речь идет не просто про «давайте очередную лекцию прочитаем про презервативы школьникам».

Сразу к вам, Максим вопрос. Я знаю, что вместе с МВД идет разработка законопроекта. Но если мы сообществом будем исходить из этих стандартов сбора доказательств, это поможет вам?

Максим ТОЛКАЧЕВ: Безусловно это поможет. Потому что если будет единая выстроенная схема и сотрудники кредитных организаций страны, граждане будут знать алгоритм действий, необходимых для сбора доказательственной базы, то это, естественно, облегчит и ускорит процесс нахождения злоумышленников.

Артем СЫЧЕВ: Хотел бы пару слов добавить про это. Всем известно положение 382П, одна из новаций, которая была в последний раз туда внесена, это обязанность кредитных организаций по сбору, точнее, по ведению логов систем дистанционного обслуживания клиентов, где было четко сказано, где и как собирать.

Откуда эта штука взялась? А взялась она потому, что как раз, когда наши правоохранительные органы столкнулись с проблемой сбора доказательной базы, они приходят в банк и говорят, слушайте, ну у вашего клиента там украли, дайте, пожалуйста, логи. А банк говорит, а вы знаете, у меня их нет. Или еще был очень весёлый вариант ответа: «В соответствии со стандартом Банка России мы их уничтожили через 3 дня». Где они это в стандарте нашли, вообще не понятно.

Так вот, по просьбе, собственно, правоохранительных органов, вместе с ними отрабатывали формулировку, внесли, соответственно, в 382П и за последнее время ни разу не было обращений от правоохранительных органов о том, что им чего-то в этой части не дали. То есть эта проблема, во всяком случае, если не ликвидирована, то сведена к минимуму. И это, я думаю, сильно облегчит задачу коллегам.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Немножко удивительно. Не то, что я не знал. Наоборот, у меня скорее вопрос, кто те банки, которые так не делали? И не пора ли там открыть расследование?

Артем СЫЧЕВ: А я думаю, что этими банками надзор занимается.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Евгений, вопрос к вам. Вы как международная платежная система, хоть сейчас и не любят говорить про международный опыт, что вы думаете о том, что было сказано и насколько это помогает на ваш взгляд в других странах, или что-то еще нужно сделать?

Евгений БАЛЕЗИН: Ну, сделать нужно наверняка еще очень много.

Прежде всего про международный опыт. К счастью, или к сожалению (в данном случае, наверное, для нас с вами к счастью) риски, о которых мы сейчас говорим, в том числе которые обозначил Евгений Калинин, являются не уникальными. Весь мир живет примерно в одной зоне риска, с точки зрения использования как платежных средств, так и новых технологий.

Человек как объект атаки мошенников в общем и целом примерно одинаков, что в Америке, что в Европе, что в России. Более того, в каких-то смыслах российская действительность не такая черная, как ее иногда рисуют. В том числе, кстати, это происходит и благодаря тем усилиям, которые мы наблюдаем со стороны регулятора.

Что касается законодательства, с точки зрения уголовной ответственности мне, наверное, не совсем корректно это говорить, но я боюсь, как бы мы не натолкнулись на ту позицию в обществе, которая сейчас декларируется как гуманизация Уголовного Кодекса. В целом я, безусловно, за ужесточение наказания и за скорейшее раскрытие преступлений, но нам, вероятно, придется преодолеть и эту существующую в обществе, среди политиков, законодателей, мысль о том, что уголовное законодательство итак слишком жесткое.

С какой мыслью я шел на эту встречу. Мы с вами все являемся, ну или некоторые из здесь сидящих являются участниками обсуждения поправок в 161 ФЗ, который сейчас подготовлен, и о которых, как я понимаю, на предыдущей сессии упоминалось.18 ноября на сайте Минфина это будет опубликовано. Эти поправки обяжут банки установить требования по выявлению подозрительных операций.

Это первое. Второе, дадут ли им право приостанавливать на определенный срок движение средств по счетам? Третий момент, самый важный, поправки обязывают принимать меры возврата средств от организации куда они поступили, в организацию, откуда они пришли, если признано, что средства украдено.

Так вот, фактически полностью соглашаясь с этими поправками, которые я видел и которые мы анализировали у себя, считаю неработающим элементом этой конструкции является то, что по ним банки, либо пострадавшие люди, должны обратиться в арбитражный суд, который должен принять решение, и только на основании этого решения могут быть приняты дальнейшие действия по возврату средств из организации Б в организацию А.

Содержательная часть сегодняшнего разговора, которую я хотел здесь привести, состоит в том, что, как мне кажется, нам надо найти более простую и легко реализуемую, при этом юридически верную форму, которая дала бы банкам право проводить такие возвраты без обращения в суды.

При этом, как мне представляется, если говорить о конкретных, более четких предложениях, мне кажется надо вообще убрать из поправок все, что связано с Арбитражным судом, просто отказаться от этого, от этой части этих поправок. И закрепить одним простым тезисом (если, конечно, регулятор к этому готов), что механизмы возврата средств будут определены или рекомендованы нормативным актом Центрального Банка России. А вот уже в этом нормативном акте в ходе разговора с профессионалами, юристами банков, экспертами, людьми, которые противодействуют мошенничеству, выбрать или перечислить те механизмы, которые банк, принимая на себя определенные риски использования того или иного механизма, мог быприменять.

Вот, собственно, содержательная часть моего сообщения. При этом мы, MasterCard проговаривали этот элемент юридической конструкции с одним из ведущих банков. И, в целом, в таком подходе нашли полную поддержку.

Поэтому, если после нашей сегодняшней встречи – при условии, что есть консенсус и нет каких-то противоречий или принципиально другого взгляда на эту ситуацию, – это могло бы быть результатом нашего сегодняшнего заседания, нашей сессии, как предложение в доработку того документа, который концептуально поддержан всеми структурами, насколько я понимаю, и готовиться уже к внесению в Госдуму. Но на мой взгляд, он не будет работать, если останется та конфигурация судебного решения, которая сегодня закрепляется в этих поправках.

Если есть, как говорится, принципиально другие мнения, было бы хорошо их послушать и обсудить.

Артем СЫЧЕВ: У меня не принципиально другое мнение, просто определенный комментарий.

Начиная с конца, вы предлагаете внесудебную процедуру, которая должна быть определена неким документом Центрального Банка. Так не получится, поскольку: а). у Центрального Банка нет таких полномочий; б). внесудебная процедура эта противоречит всей юридической практике, основам государства и права.

Почему сейчас определена такая конструкция? Я темой возврата денежных средств занимаюсь уже третий год, именно в формате законопроекта. 2 года этому законопроекту и, к сожалению, иной процедуры никто из участников рынка не предложил, несмотря на то, что эта тема обсуждалась на рабочей группе при Центральном Банке, где были все крупные банки. Эта тема обсуждалась во всех ассоциациях, которые связаны с платежами. Эта тема обсуждалась и в государственных органах. Она тяжеловесна, она не очень понятна, в том числе и судебным органам. Потому что, если посмотреть дальше, надо понять, что должен предъявить банк-плательщик, или, хотя бы владелец счета для того, чтобы было признано, что платеж недействителен. Это еще одна задача.

Это раз. К сожалению, никто не может предложить иной альтернативы. Посмотрели, что есть в международной практике. В Великобритания по делам eCommerce и по платежным делам есть отдельная судебная процедура. Дела решаются без присутствия сторон, при предоставлении заранее оговоренного списка документов. Решение принимается за 2 дня.

Малайзия. Там есть процедура, которая позволяет генеральному прокурору наложить арест на счет, и дальше владелец счета, куда деньги были отдебетованы, должен доказать, что они его, а не украдены. То есть, фактически, брокер должен ходить и доказывать, что это не так. А потом прокурор может принять решение о дальнейшей судьбе денег: в суд и т.п.

У нас такой процедуры нет. К сожалению, даже когда этот вопрос обсуждался на Коллегии по квалификации при Президенте Российской Федерации, уважаемые профессора, академики и научные светила точно так же не смогли предложить внятную процедуру быстрого возврата денег.

То есть, есть предложение вернуться к обычной судебной практике. Но тут я, опять же, хочу вернуться к словам, которые ранее сказали: дело 12-го года завершилось только в этом году. И, соответственно, может быть деньги еще не возвращены к этому времени.

Вот поэтому, процедура такая есть, я не уверен, что она в таком же формате найдет решение в законе, но пока другой процедуры, к сожалению, никто предложить не может. Попробуйте предложить.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): В действительности у меня нет никакой личной позиции по этому вопросу. Я тоже не смог понять, на основании каких, скажем так, признаков банк, который получил деньги, должен согласиться их вернуть. Просто, чтобы потом не попасть в ситуацию, когда зададут вопрос, почему он их вернул и не исполнил платеж. Но, мне кажется, что, если сообщество считает, что нужно обсуждать, нужно обсуждать и выработать решения.

Если говорить про Великобританию и Малайзию, мне нравится, когда мы можем существующие механизмы заставить работать быстрее. Пусть это будет специальная палата, специальная комиссия, какой-то специальный орган. Но, если мы заявляем, что ничего не работает, давайте делать с нуля, мало того, что мы вызовем сопротивление этих органов, мы не сможем построить параллельную систему.

Алексей, хотел спросить, у вас еще более интересная ситуация. С одной стороны, вы отвечаете за группу компаний, которая включает в себя много работающих непосредственно с рынком предприятий. А с другой стороны, ваша же группа компаний выступает поставщиком решений. Поэтому у вас две роли, постарайтесь их кратко изложить в одном выступлении. Как вы видите эту дискуссию?

Алексей ЛЕОНОВ: Если совсем кратко, то я придерживаюсь позиции: не надо искать сложного в простом. Зачем долго искать сложное решение и пытаться объяснить его рынку, когда можно найти что-то более простое, работающее.

Я соглашусь с Евгением Балезиным, по поводу изменений 161 ФЗ. Зачем пытаться придумывать новый велосипед, пытаться за 2 недели донести это до рынка, при том, что у рынка есть простые решения. Эти решения есть и на международном рынке.

В принципе, рассматривая безопасность как платёжная система в банковской сфере, я бы сказал, мы находимся в догоняющей роли. Когда у нас появляются новые технологии -мы смотрели первый доклад Евгения Калинина, у меня такая же статистика – сейчас все мошенничества в основном ориентируются на простых людей. У нас появляются новые платежные инструменты, новые платежные сервисы, доступные абсолютно всем. Но при этом мы отстаем по финансовой грамотности, финансовому здоровью и отстаем по защите прав потребителя, как раз в области нашего законодательства.

Мы внедряем новые технологии, даем инструменты, но при этом если соизмерить возникающие новые риски и с нужной ответственностью, мы до сих пор находимся где-то в начале 2000-х годов. То есть если мы только сейчас закрываем дела 2012 года, то через несколько лет мы так и будем стоить на месте. Поэтому я призываю больше к простым решениям, которые будут понятны как для всего финансового рынка – что делать, как делать – так и понятны для пользователей финансовых услуг, которые этими сервисами пользуются.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Артем Михайлович, такой вопрос. Внутри платежной системы прописаны правила, и банки-участники согласны с этими правилами, в том числе и, скажем так, с «добровольным возвратом денег». Банк России утвердил эти правила платежной системы. Какие у Банка России к этому вопросы?

Артем СЫЧЕВ: Вы говорите про взаимодействие конкретного субъекта с его банком на основе договора. Плюс это, соответственно, подкреплено статьей 161-ФЗ. Но мы-то говорим немножко о другом.

Безусловно, в случае, когда клиент, особенно в случае с таким явно социальной инженерии мошенничеством, пришел к банкомату и самолично отправил деньги преступнику, говорить о возврате каких-то денежных средств, честно говоря, очень сложно. Поэтому я и говорю о необходимости повышения. Да, пускай это будет «финансовое здоровье».

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Эта статья говорит о том, что нужно подать заявление.

Артем СЫЧЕВ: Клиент подаст, но естественно, банк его рассмотрит. Решение дальше, соответственно, за банком. Но скорее всего оно будет не в пользу клиента, поскольку есть все доказательства того, что клиент сделала это в здравом уме и по своей воле. Что, скорее всего, закреплено в договоре с клиентом.

Опять же, правовая сторона вопроса: есть договор, делал ли клиент что-то за пределами этого договора. Нет, не делал. Значит процедура, про которую мы говорим, я не соглашусь с тем, что она новая. Особый арбитражный порядок у нас уже установлен сейчас. Поэтому нового здесь ничего не возникает. Возникает только, соответственно, новая категория в рассмотрении уже особого порядка.

Я уже сказал, вопрос в том, какие документы предоставлять, как их формировать и в какие сроки рассматривать. Основная претензия на Квалификационной комиссии при президенте была даже не к сути операции, а к срокам, которые арбитражи просто не в состоянии, по мнению профессиональных юристов, будут выдержать. Очевидно, они правы. Не моя зона компетенции, не могу ничего сказать.

Но, если брать всю цепочку преступления, то, допустим, представьте себе, даже если банк выявил, что это мошенническая операция. Он отследил эту операцию и сообщил банку-получателю, получатель в своей роли эти платежи затормозил. Вернуть – на каком основании, что является основанием для возврата денежных средств? Оформить операцию как ошибочную невозможно, не предусмотрено.

Как сейчас происходит? А сейчас – вообще ничего. Сейчас два банка между собой договариваются –я тебе доверяю, ты мне доверяешь, все понятно. Есть заявление клиента, действительно серьезный, важный клиент, мы ему верим, все в порядке. То есть это такая «по понятиям» договоренность.

У меня в практике была ситуация, когда у клиента «увели» приличную сумму. Обычная ситуация – на машину клиента поставили вредоносное программное обеспечение, за него сделали платежное поручение, закинули, отправили. В итоге отследили этот платеж, его заблокировали, точнее, банк-получатель вовремя остановил. Нужно было принять судебное решение, как это положено, хотя бы на блокировку этого счета. Удачно сложилась ситуация, когда руководитель этого предприятия, прокурор и судья в одной бане парились, поэтому все решилось просто и в течении двух часов.

Все это переложить в рамки закона очень сложно, практически невозможно. Поэтому мы и говорим, что такие процедуры должны быть формализованы прежде всего в рамках закона, чтобы не изобретать велосипед. Что мы и не делаем, конечно. Мы пытаемся использовать то, что есть сейчас уже установлено в рамках арбитражного производства.

Почему арбитражного? Потому что, как правило, за возвратом денежных средств, обращается, как правило, прежде всего банк к банку, а это не гражданское производство, а именно арбитражное. И работа укладывается в эту ситуацию.

Да, есть тонкость, и она заключается в том, что процедура будет работать только тогда, когда эти деньги уже попали на счет банка-получателя, но еще не дебетованы на счет конечного получателя. Почему? Тоже понятно. Как только денежные средства оказываются на счету клиента – Гражданский Кодекс в полном объеме, судебное решение и т.д. Если же мы говорим о необходимости создания глобальной в рамках Российской Федерации системы антифрода и обязанности каждого банка такую работу проводить, то логичным участком этой работы будет та самая процедура возврата денежных средств. Потому что, по большому счету, даже если система не сработала сразу, она должна сработать у банка-получателя и он, по идее, не должен эти деньги зачислять на счет получателя. И идея была именно в этом. Возможно, она сейчас звучит очень идеалистично. Но практика, которая есть у нас, исходя из скорости обращения денег – время жизни ворованных денег на счету банка – до двух часов, не больше. И в лучшем случае это надо просто успеть уловить. Поэтому мы готовы обсуждать любую процедуру, которая в рамках закона позволит возвращать деньги.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Думаю, что вы знаете: если не ошибаюсь, в сентябре, будут говорить о том, что будут делать проект по риск-профайлам клиентов. Можем ли мы говорить о том, что если проект удастся, то мы сможем сдвинуться и использовать его результаты? Потому что фактически речь идет о том, что за клиентами определенного типа банк не просто должен наблюдать, но может и приостанавливать операции.

Артем СЫЧЕВ: Одно другого не исключает. Опять же, и у кого воруют и через кого выводят ворованные средства – эти люди распределены практически по все банковской системе. Нельзя сказать, к примеру, «всех брокеров сосредоточить только здесь». Точно также, как нельзя сказать, что воруют только у какого-то конкретного банка. И не только у клиентов воруют, но и у банков воруют.

Кстати, воруют не только в Москве, но и в других регионах. Когда готовили материал на Совет безопасности, и потом, соответственно, доклад президенту, сделали карту распределения, в каких регионах воруют и в каких регионах деньги выводят. Эти две карты не совпали между собой. К сожалению, воруют в большем количестве регионов, чем где деньги, наоборот, выводят. И выводят как раз больше там, где плотность населения выше.

Это тоже понятно, потому что было бы очень странно, если бы в какой-нибудь банк в маленьком городе придет человек и закажет 50 карт сразу. Очевидно, что у этого банка возникнет подозрение, зачем человеку столько карт. Как минимум по 115-ФЗ проверка пройдет. А в крупном городе, где население приближается к миллиону, проблем таких нет. Особенно, если есть фиктивный зарплатный проект. Ну а дальше через эти карты вывод пойдет спокойно.

Поэтому очевидна инициатива. Но это не является панацеей. На практике могу сказать, что есть случаи. когда одно и то же предприятие может и нормальную экономическую деятельность осуществлять, но вдруг, раз – и через него выводят ворованные деньги. А почему? А потому что друг заместителя генерального директора попросил о небольшой услуге: «мне надо деньги перевести, давай я через тебя это сделаю». И я думаю, что такой вариант антифрод-система банка выявит скорее, чем профайл мониторинга.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Евгений Балезин предложил, досудебный механизм приостановки и возврата…

Евгений БАЛЕЗИН: Я предложил найти какое-то решение, более простое и комфортное, чем арбитражный суд. Не нравится слово «досудебное», давайте назовем по-другому. Комфортное решение.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Задам вопрос залу. Уважаемые участники рынка, кто готов к такой процедуре без решения суда, в облегчении? Достаточно значимое количество рук, хорошо.

Вопрос к Евгению Калинину: а как вы думаете, Сбербанк присоединиться к этому выбору?

Евгений КАЛИНИН: Если будет эталон какого-то регулирующего документа, законодательного акта, принято какое-то решение, я полагаю, Сбербанк к такому решению обязательно присоединится.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Присоединится, но продавливать не будет? Я правильно понял?

Сделаю немного нестандартно. Коли у нас идет дискуссия, то я прошу задавать вопросы не из зала, а вот прямо внутри президиума.

Артем СЫЧЕВ: Очень простой вопрос – про активную фазу движения законопроекта, о котором мы сейчас с вами говорили. Мы публично и с высокой трибуны объявили в феврале этого года, причем это делал первый зампред Банка России Георгий Иванович Лунтовский, на Уральском форуме. Тогда же этот документ был доступен, потому он пошел все положенные стадии рассмотрения, был вывешен на портале. За это время, неужели никто не посчитал необходимым хотя бы прочитать, что там написано?

Я понимаю, когда мы с Минюстом это обсуждаем, они работают по формальным процедурам, Совет по квалификации – тоже работает по формальным процедурам. Но, рынок – открыт. И даже если не брать то, что было до Уральского форума в этом году, когда банки активно принимали участие, то это меня, честно говоря, настораживает.

Евгений БАЛЕЗИН: Если это вопрос ко мне, как к человеку, который попытался ту тему поднять, то у меня все просто. На второй день после того, как ко мне попал законопроект в руки, мы в коллективе обсудили и на третий день выдали на-гора ровно то, о чем я сейчас вам сказал. И практически полностью поддержали все предлагаемые поправки, потому что они действительно разумны, здравы, нацелены туда, куда должны быть нацелены. Но нам совершенно была неясна последняя часть этих поправок, связанная с тем, что я сказал. Единственно, что к нам обратились за анализом в середине августа, если мне память не изменяет, в начале сентября. Вот и все.

Артем СЫЧЕВ: Все-таки не две недели назад.

Евгений БАЛЕЗИН: 2 недели – это упомянуто, что еще понадобится по регламенту Минфина.

Затем мы проговорили в рабочем порядке на ряде встреч с банками, и для меня стало совершенно очевидно, что это вопрос, действительно кейс.

И, третий момент, в это же время я участвовал в исследования схемы, когда слева пострадавший / его банк, справа банк, куда вывели, и мошенник. Три стороны в этой дискуссии признали на второй день операции, что она мошенническая. И деньги остановили. На четвертой стороне участника не могут найти, чтоб спросить, его ли деньги это. Задаю вопрос, поскольку меня все-таки попросили поучаствовать в ведении: «а как насчет того, чтоб вернуть деньги-то, поскольку вроде очевидно все». И я получил ответ, который был мне не понятен. Просчитав поправки, я осознал, что одно в другое ложится. Было сказано в том банке, что только по двум основаниям могу вернуть: если клиент скажет, что деньги не его, откатите откуда пришли, либо если будет судебное решение.

Теперь мы нашими поправками даем и обязываем банки определить критерии, по которым операция подозрительна, даем им право приостановить движение средств. Даем право, это не нарушение Гражданского Кодекса.

И затем я задаю себе вопрос – а с какими аргументами и кто придет в Арбитражный суд в течении 7-14 дней кроме тех, кому стали понятны выводы на второй день расследования? На мой взгляд, ответ – ни с чем новым, кроме того, что они увидят на второй день они не придут туда. Собственно говоря, отсюда и родилась эта мысль.

Я не говорю, что арбитраж как механизм плох. Но мне почему-то кажется, что он работать не будет. Кроме того, когда мы разговаривали с нашими юристами, было сказано, что Арбитражный суд – это не единственный инструмент. Зачем его прописывать в качестве единственного способа разрешения спора?

Я только это имел в виду, говоря о то, что давайте уберём про арбитраж, запишем, что механизмы, или способы, или основания возврата средства могут быть обозначены где-то в другом нормативном документе. Дальше в этом нормативном документе перечисляется Административный, Гражданский кодекс, там Брачное законодательство, если будет подходить сюда.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Нормативным актом определить?

Евгений БАЛЕЗИН: Нет, я к тому, что, как вариант, Центральный Банк перечисляет возможные способы, вот и все. Банки получают документ и на него опираются. Смотрят: вот с этим кейсом я иду в арбитраж, с этим – в уголовку, а с этим, как вы говорите, в бане договариваемся. Вот и все.

Артем СЫЧЕВ: Вот именно потому, что такая ситуация, мы предложили такой вариант, который находится в рамках законодательства.

Еще раз повторю, если есть какие-то иные варианты, давайте ситуацию рассмотрим. Но вариант с регулированием этого возврата через нормативный документ совершенно точно не пройдет, поскольку это тоже получается досудебное решение.

Здесь же суть в том, что возникает спорная ситуация, и этот спор должен решиться путем принятия решения третьей стороной. Третьей стороной в Российском законодательстве является суд. Суд может быть разный, в зависимости от того, какое дело – уголовное или не уголовное.

Поверьте, эта позиция, которая много раз обсуждалась, в том числе и с Минюстом, и с нее совершенно точно никуда не свернем, не сможем. А как упростить эту процедуру, или что-тот сделать еще в рамках судебной системы, очевидно, это можно сделать. Привел пример Великобритании, там особая судебная процедура есть.

Артем СЫЧЕВ (ответ на вопрос из зала): Еще раз, в рамках платежной системы, я же отвечал на этот вопрос, действует договоренность клиента, банка и платежной системы. Там все решается проще. Возврат денег по этим операциями, особенно если речь идет о съеме наличных денег, когда карта с чипом, разрешается гораздо проще. Регулируется, соответственно, правилами платежной системы.

А мы говорим о других ситуациях, когда идет хищение у физических и юридических лиц по иным каналам дистанционного обслуживания, и никакие карты, никакие платежные системы здесь не участвуют. Платежные системы, как правило, участвуют на стадии вывода этих денег. То есть уже когда они пошли через счет клиента и дальше, соответственно, выводятся через карты. Вот об этих ситуациях мы как раз и говорим.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Следующий вопрос. Мы говорим о том, что без удаленной идентификации невозможно развитие цифрового пространства, невозможно развитие платежных услуг. Вам как тем, кто очень близко или непосредственно занимается информационной безопасностью, один простой вопрос. Если мы все-таки сделаем этуидентификацию, что еще нужно будет сделать с точки зрения безопасности?

Евгений КАЛИНИН: С точки зрения информационной безопасности при наличии этой идентифиикации, в любом случае, по нашему мнению, остается вопрос информированности клиента и культуры его безопасности, внедрения этих вопросов в массы. Поэтому мы считаем, что этому вопросу нужно уделять особое внимание.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Максим, банки начали открывать счета удаленно, и пошла уйма жалоб о том, что таким образом украли деньги. Да, он не открывал счет, или наоборот, счет был открыт без его ведома, и прочее, прочее, прочее. Что вам нужно от нас, от банковского сообщества, чтобы действительно оперативно работать по этим вещам?

Максим ТОЛКАЧЕВ: Хотелось бы отметить тот факт, что выпускаются различные приложения. Банки, естественно, стремятся сделать для пользователей удобный интерфейс, удобные приложения для быстроты обслуживания и с целью получения большей выгоды. Но при этом нельзя торопиться с выпуском таких продуктов. Нельзя вести процесс в ущерб безопасности данного приложения. Оно должно быть безопасным, потому что много дыр. А на процесс «латания» уходит очень много времени. Годы иногда.

Алексей ЛЕОНОВ: Я бы здесь отметил, что, когда мы какой-либо сервис внедряем, подстраиваем его под определенный уровень безопасности и идентификации клиентов для данного сервиса. Но при этом, начинаем забывать, что, когда эти сервисы начинаем друг с другом интегрировать, получается что-то более сложное. При этом уровень безопасности остается на том простом уровне, для конкретного сервиса.

Например, появилась ЕСИА со своей простой идентификацией. А сейчас начинают обсуждать открытие счетов или других каких-то более сложных финансовых продуктов, но с использованием идентификации того же уровня. Поэтому стоит, более обдуманно подходить ко всем вопросам и в совокупности оценивать, в том числе на перспективу, как данный конкретный сервис может быть в будущем интегрирован с другими сервисами и что стоит сразу закладывать, чтобы потом было проще это внедрять.

Евгений БАЛЕЗИН: Каждый участник процесса – не важно, разработчик, внедренец, мониторщик, безопасник – должен ответственно относиться к тому, чем занимается. Понимать, в том числе, тему, связанную с рисками и, как минимум, ставить ее в повестку дня. И реализовывать те, хотя бы минимальные требования, которые уже сформулированы, в том числе платежными системами в части противодействия мошенничеству.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): При обсуждении мы постоянно подходили к вопросу или обучения ответственному поведению потребителей, или к тому, что банк сам должен подходить ответственно, пусть это будет даже удаленная идентификация. Вопрос: а как Банк России будет оценивать, банк ответственно подошел или безответственно?

Артем СЫЧЕВ: Мы про это говорили, и в последний раз об этом достаточно подробно рассказывал заместитель председателя Банка России Поздышев в Казани на Финнополисе.

По сути, информационная безопасность – это одна из составных частей операционного риска. И подход, которой есть у Банка России и будет в ближайшее время, собственно, основывается на все тех же базельских рекомендациях. Обсуждение сейчас идет только о том, что все-таки взять за основу.

Размер риска для кредитной организации понятен, собственно говоря, и для клиента кредитной организации тоже понятен. Это среднедневной остаток на счете. Это те деньги, которыми с точки зрения информационной безопасности для платежей рискует либо банк, либо клиент. То есть, расчет понятен. Соответственно, от него можно отталкиваться и принимать решения. Если банк заботится об этом, он должен предъявить соответствующие доказательства в виде – здесь, опять же, ничего нового не изобретаем – как правило, свидетельства о проведении сканирования, проведения работ по информационной безопасности, проведения работ по повышению осведомленности, целая серия других моментов. Плюс, соответственно, анализ тех инцидентов, которые произошли с его счетами и со счетами его клиента.

По решению, либо он заботится, либо нет, тут дальше решение либо по увеличению резервов на соответствующую сумму риска, либо, соответственно, увеличение капитала на ту же самую сумму. То есть вариантов, на самом деле, немного.

В течении следующего года это будет уже иметь форму нормативного документа, и банкам с этим придется жить.

Но я бы хотел бы обратить внимание на две составляющие первого вопроса, потому что они вплотную присоединяются к тому, который вы мне задали. О чем тут нужно думать и о чем тут говорить.

Классическая схема обеспечения информационной безопасности – это организационные и технические меры. Когда речь идет о технических мерах, надо понимать, что они работают не в вакууме, вокруг есть окружение. Если платежное приложение, даже самое классное работает в незащищенной среде, оно работает в незащищенной среде, это надо понимать. И если при этом еще и рассылает определенную информацию в незакрытом виде, это может совершенно спокойно перехватить рядом стоящая «умная» кофеварка, которая захвачена хакером. То есть это замечательное платёжное приложение будет работать не на его владельца – банк, а на хакера, который дистанционно управляет вашим телевизором или кофеваркой. Поэтому технические меры надо все-таки продумывать с учетом окружения, это первое.

И, второе, безусловно возвращаемся к повышению осведомленности. Людей надо обучать и говорить не только о том, что есть злобные хакеры и как правильно смотреть на телефон банка, от которого SMS пришло, и что нужно карту перевернуть и туда позвонить. Но и что вокруг них происходит. Вы все, наверное, в социальных сетях работаете, хотя бы проанализируйте, что вы туда отправляете – какую свою собственную личную информацию вы туда отправляете. И потом просто сравните: вы готовы то же самое написать на плакате и выйти с этим на улицу? Очевидно – нет. Но в социальных сетях вас это не пугает, хотя вы прекрасно понимаете, что это видят миллионы. Эта собранная информация сейчас спокойно может повлиять на то, что ваш счет станет на несколько тысяч рублей меньше, причем не в вашу пользу.

Вот об этом говорить надо, и эти вещи надо обязательно людям стараться объяснять: окружение с точки зрения техники и окружение с точки зрения человека.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Когда Артем Сычев говорил по поводу окружения, я вдруг вспомнил, что нет ни одного банковского приложения, по крайней мере мне известного, которое бы мне говорило: «ты входишь с мобильного телефона в твой банк-клиент, ты готов к тому, что wi-fi, через который ты входишь, небезопасен»?

В предыдущей сессии обсуждали защиту прав потребителя. Я много лет занимался вопросами защиты прав потребителей. Как бы не было грамотно физическое лицо, оно не может быть грамотно настолько, насколько организации, которые занимаются этим постоянно – не грамотностью, а предоставлением услуг. Потому что у нас с вами опыт многих людей, мы его собираем, анализируем и что-то делаем. И я сейчас вот натолкнулся на мысль: я люблю делать все быстро, на ходу, но я себя поймал на мысли, что если я не доверяю wi-fi, то я не войду ни с телефона, ни с iphone, ни с ipad, ни с планшета для того, чтобы сделать какой-то срочный платеж.

Так что спасибо большое за мысль, спасибо, что сказали этот месседж, что в конечном счете мы с вами для того, чтобы сохранить этот платежный рынок и его клиентов, верящих нам, должны продумать в том числе про эти риски. Не просто говорить: «мы вас должны научить, идите учитесь». Но должны продумать те риски, с которыми мы не сталкиваемся и, может быть, даже за них не то, что решать, но предупреждать о том, что операция, которую вы делаете – в небезопасной среде.

.

Стенограмма сессии

фото: ПЛАС

Участники сессии:

Модератор:

  • Эльман МЕХТИЕВ, Ассоциация российских банков

Спикеры:

  • Юрий БОЖОР, Банк России

  • Татьяна МАТВЕЕВА, ФНС

  • Сергей ПЛАТОНОВ, Минфин

  • Павел САМИЕВ, НРА, НАФИ

  • Ричард ФРАНК, SFU (Канада)

 

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Я бы начал работу сессии с одного простого вопроса. Больше всего нас всегда волнует, что нам готовят регуляторы.

Поэтому, первый вопрос, который я хотел бы задать, Сергей, Вам. Что нас ждет? Над чем вы работаете? Где вы видите проблемы, с которыми мы вероятно столкнемся?

И где нужна помощь банковскому и небанковскому, всему финансовому сообществу и сообществу участников платежного рынка? Какие решения, которые позволят двигаться дальше?

Сергей ПЛАТОНОВ: Я рад вас всех приветствовать от имени Министерства финансов Российской Федерации. Мы одной из своих главных задач видим не мешать. Чтобы регулирование в такой серьезной высокотехнологичной области, как цифровое взаимодействие, было удобным, понятным и однозначно трактуемым.

В этом направлении Россия только начинает движение. У нас уже принят ряд основополагающих законов, которые помогают существовать и платежным системам, и системе расчетов с использованием высоких технологий, но все-таки надо признать, что мы находимся в самой начальной стадии движения в направлении тех стран, в которых все это находится на другом, более высоком технологическом уровне.

Из того, что удалось сделать за последние годы, реализована возможность оплаты при помощи сотовых телефонов платных дорог, услуг парковки, транспортных услуг в общественном транспорте. Это вроде бы мелочь, но это такой шаг вперед и немного в сторону от использования пластиковой карты – возможность пользоваться именно электронным кошельком.

Изменения в законодательство, вступившие в силу в этом году, позволяют проводить оплату без дополнительной системы подтверждения каждого однотипного платежа. Также появилась возможность использовать сотовые телефоны с «корпоративными» контрактами, что раньше не было доступно.

И опция, позволяющая использовать такую систему оплаты услуг абонентами, пользующимися постоплатной системой при расчетах с операторами связи. Это небольшой шаг к использованию сотовых телефонов к использованию технологий, позволяющих рассчитываться при помощи другого вида, альтернативного, не пластиковой картой.

Еще один момент, немного из другой плоскости. Это возможность дистанционного открытия счетов для отдельных категорий физических лиц, которые уже являются клиентами банков. Теперь не требуется дополнительная идентификация, упрощен процесс запроса и получения сведений из госорганов, в частности из налоговой службы. Сведения можно получают при помощи электронных каналов. Мы сделали пока небольшой шаг, но в дальнейшем будем работать над упрощением процедуры идентификации.

Использование различного программного обеспечения, технологий, конечно, удобно нашим гражданам, удобно рынку, но сопряжено с рисками использования этого удобства с обратной целью недобросовестными участниками рынка. Мы должны в первую очередь защитить – и бизнес, и клиентов, – поэтому, любая упрощенная система должна быть упрощена ровно настолько, насколько она будет защищать пользователей этих систем и обеспечивать их безопасность.

На сегодняшний день Минфин проводит достаточно большую работу (пока документы, связанные с проблемой фрода, находятся в режиме согласования в Правительстве). Законопроект участники рынка увидят на http://regulation.gov.ru через неделю, ориентировочно, 18 ноября. Там очень много новшеств, которые мы, безусловно, хотели бы обсудить с участниками рынка и готовы слышать и слушать предложения.

Мы считаем, что защита клиентов банков, обеспечение безопасности платежей – это очень важное направление. Количество преступлений, к сожалению, нарастает, как снежный ком, и необходимо обеспечить такую систему защиты, которая позволит наращивать безналичные платежи.

Вы отлично знаете, ни для кого не секрет, что в Российской Федерации объем безналичных платежей граждан крайне низок. Постепенно, благодаря мерам регуляторного характера, изменения в законодательстве, количество безналичных платежей, которые производят наши граждане при помощи пластиковых карт, растут, но эти темпы пока незначительны с нашей точки зрения. Мы считаем, что нам нужно создать условия для безопасности этих платежей и тогда, темпы роста объемов, как транзакций, так и сумм, используемых при безналичных расчетах, будет расти.

Мы сегодня рассчитываем услышать предложения, позиции участников рынка, и постараемся по возможности как учесть их в той работе, которую ведем сейчас, так и обратить внимание на направления, в сторону которых мы еще не смотрим.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Вы сказали, законопроект будет опубликован на http://regulation.gov.ru 18 ноября. Как вы думаете, за две недели сообщество сможет сказать, что и как нужно поменять в тексте? Может быть, перейти на другую модель дискуссии и обсуждения? Готовы ли Вы к этому?

Сергей ПЛАТОНОВ: Эта тема выходит за рамки моих полномочий. Регламент правительства мы поменять точно не сможем, поэтому на этом сайте будет висеть ровно столько, сколько установлено регламентом. Другое дело, что это совершенно не мешает ассоциациям, объединяющим участников рынка, ознакомившись с текстом, подключиться к этой работе и мы готовы в ней участвовать.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): К чему я задавал вопрос. Вы сказали действительно очень важную для нас вещь, что вы действительно находитесь в начале пути. И не только вы, но и мы не знаем, что и как надо менять, и это надо действительно обсуждать, чтобы собрать все точки зрения.

Вопрос к Татьяне Матвеевой. Мы с Вами уже несколько раз обсуждали один из самых грустных вопросов, который постоянно задается участниками платежного рынка. Он состоит в том, что они просят сделать доступ к информации о начисленных штрафах и о других платежах до того, как они просрочены. Мы с вами каждый раз приходим к одной и той же проблеме, которая называется 102-я статья Налогового кодекcа.

Можем мы что-то сделать и что вообще должно быть сделано, или что нужно обсуждать, что нужно двигать, что нужно изменять, для того, чтобы дать информацию по штрафам, по налогам людям, до того, как налоги будут просрочены?

Татьяна МАТВЕЕВА: Немножко издалека зайду, с вашего позволения. У нас с 1 июня 2016 года вступил в силу 134-ФЗ, и там достаточно существенно откорректирована 102-я статья. Есть сведения, которые стали открытыми, общедоступными. Это сведения о специальных налоговых режимах, сведения об участии в консолидированной группе, сведения о суммах недоимки задолженности, сведения о доходах и расходах, сведения об уплаченных налогах и сборах, сведения о среднесписочной численности работников. Это все касается юридических лиц.

Соответственно, все эти данные будут публиковаться согласно Налоговому кодексу в формате открытых данных, машиночитаемым форматом, чтобы можно было обрабатывать на заинтересованной стороне, которая будет пользоваться этими сведениями. И я думаю, для финансового рынка с точки зрения работы с юридическими лицами, эти сведения тоже будут интересны.

С точки зрения остальных вещей, которые касаются текущего состояния, предоставление финансовым организациям тех сведений, которые мы должны законодательно предоставлять, в том числе, в рамках проверки, сейчас предоставляются в рамках СМЭВ. Сервисы в СМЭВ 3.0 разработаны и есть. Мы соответственно, к СМЭВ тоже подключены, поэтому, проблем в этой части, мне кажется, быть не должно.

Что есть еще хорошего сейчас в 134-ФЗ по 102-й статье – это так называемая «форма согласия». Мы как раз подходим к тому моменту, когда клиент, в нашем случае, налогоплательщик, может выразить свое согласие на раскрытие тех или иных сведений. И тогда мы сможем эти сведения предоставлять, в том числе, кредитным организациям для того, чтобы можно было оказывать сервисные услуги по оплате налогов, не когда они становятся задолженностью, а именно в рамках начислений.

Безусловно, эта форма тоже должна пройти свой эволюционный путь, с точки зрения того, чтобы граждане могли к этому привыкнуть и воспользоваться. Но мы надеемся, что те граждане, которые сейчас уже активно пользуются электронными услугами, в том числе, автоплатежами, в том числе, активно используют онлайн-банкинг, будут готовы подтвердить согласие на раскрытие сведений, как минимум, о налоговых начислениях, для того, чтобы мы могли свободно подавать эти сведения в кредитные организации.

Также сейчас активно прорабатывается с Минфином концепция о предоставлении сведений по 2-НДФЛ в рамках проверки кредитной истории. В рамках этой концепции сервис подразумевает два этапа. По крайней мере, так мы рассматриваем. Мы знаем, что сведения 2-НДФЛ передаются в кредитные организации из Пенсионного фонда через портал ЕПГУ. И примерно такую же схему мы сейчас прорабатываем через портал ЕПГУ предоставлять сведения, которые поступают в налоговую службу из 2-НДФЛ. Вторым этапом, когда будет доступна форма согласия, если налогоплательщик дал согласие на раскрытие сведений из справки 2-НДФЛ, кредитные организации смогут получать сведения из 2-НДФЛ и ЕПГУ напрямую.

Вот, наверное, основные тренды, которые есть сейчас и над которыми мы будем работать в ближайшее время.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Давайте проясним, для тех, кто не в курсе проекта. Это согласие -таргетируемое? Это доступ к моим налогам, но только одному банку, или в рамках 134-ФЗ я отдаю это всему миру?

Татьяна МАТВЕЕВА: Мы понимаем эту сложность, но, к сожалению, здесь нет таргетирования. Вы даете форму согласия на признание данного набора или данного показателя из сведений, которые содержатся в налоговых системах, общедоступными.

Если мы будем оценивать с точки зрения модели угроз, то если мы передали кому-то одному эти сведения, то дальше этот один может эти сведения распространить при всех прочих равных условиях. Поэтому, исходя из модели угроз, которая была построена, мы говорим о том, что, раз мы отдаем эти сведения из налоговой службы, то налогоплательщик уже заранее смиряется с тем, что эти сведения общедоступны.

Сергей ПЛАТОНОВ: Тут надо уточнить. Получение данных из Пенсионного фонда – в этом направлении мы больше продвинулись. Получение данных из Федеральной налоговой службы – в нем же очень узкая цель – обеспечить большую безопасность для банка (для любых кредитных организаций) при выдаче кредита и при получении от своего потенциального клиента, от своего будущего заемщика информации, и проверка ее на достоверность.

Поэтому, если говорить о том, что потенциальный заемщик дает такое разрешение всем и навсегда, это не совсем так. Речь идет о его согласии признать незакрытой только информацию на ту дату, которую он хочет. Он хочет сегодня получить кредит – он сегодня говорит: «Да, я разрешаю данные получить о своих доходах, которые я заявил в документах, которые меня попросил заполнить банк».

Если банк считает нужным эти данные проверить на достоверность в государственной базе данных, то он со временем получит (когда мы эту работу завершим) такую возможность, и кредитная организация сможет подтверждать и проверять данные, предоставленные добровольно клиентом, с его же согласия, на определенную дату, в базе данных Пенсионного фонда, а в перспективе – в базе Федеральной налоговой службы.

Татьяна МАТВЕЕВА: Да. Форма согласия подразумевает, что есть период, на который раскрываются эти сведения, и, безусловно, этот период может составлять один день. Но, тем не менее, даже на этот один день в рамках согласия пишется, что пользователь признает данные сведения общедоступными.

При этом такая схема хороша в рамках сведений из 2-НДФЛ, когда мы говорим о том, что мы подтверждаем кредитную историю. Когда же мы говорим о таких вещах, которые касаются, например, автоплатежей, мы понимаем, что имущественные налоги начисляются раз в год. И раз в год не понятно, когда надо открыть эти сведения и когда их надо закрыть для того, чтобы осуществилась процедура автоплатежа. И тогда она все равно не получается «авто».

Поэтому, наверное, будет и такое, что налогоплательщик будет открывать свои сведения на неограниченное количество времени именно по налоговым начислениям, чтобы можно было осуществлять функцию автоплатежа. Ежегодно на телефон или каким-то другим образом в онлайн банкинг банк сможет выставлять налогоплательщику платеж по начисленным налогам.

Сергей ПЛАТОНОВ: Да. Это перспектива. Наше будущее.

Татьяна МАТВЕЕВА: Это второй кейс. Понятно, что 120-я статья и применение формы согласия может быть многокейсовым. Сведения из 2-НДФЛ – одна вещь, сведения о начисленных налогах для оплаты – совсем другая. Возможно, будут еще какие-то варианты.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Когда это светлое будущее наступит?

Сергей ПЛАТОНОВ: Что касается использования баз банных Пенсионного фонда, пилотный проект уже достаточно активно реализуется. Первый кейс уже реализован и есть список банков (полтора десятка, насколько я помню), которые уже используют это.

Что касается Налоговой, есть нюансы, связанные с налоговой тайной, но мы вроде бы нашли способ, как ничего не нарушив подойти к решению проблемы. Рабочая группа достаточно долго прорабатывала все нюансы, но у нас, по крайней мере, есть понимание, что мы договорились.

Татьяна МАТВЕЕВА: Тут вопрос именно в сроках. Первая часть, касающаяся передачи через ЕПГУ, мы надеемся ее достаточно быстро реализовать – в начале 2017 года. А по форме согласия – наверное, где-то к концу 2017 года. Будет реализована форма согласия, и можно будет с ней активно взаимодействовать.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Можно вопрос к залу тогда? Уважаемые участники платежного рынка, кто готов уже завтра участвовать в пилоте по этим двум вещам? Поднимите руки. Мало рук. Понятно. То есть, рынку нужно подумать. Что нужно рынку тогда? Информация, наверное, или больше открытости по пилоту, который сейчас проходит?

Сергей ПЛАТОНОВ: Очень важно понимать, что речь идет вот о чем. Первый кейс разрабатывался, и мы пытались его реализовать исходя из той логики, что на сегодняшний день все запрещено. Нет возможности ни у одной кредитной организации, независимо от формы собственности (государственный это банк или частный), получать информацию из достаточно обширных, много лет пополняемых федеральных баз данных. Маленькую форточку приоткрываем – появляется эта возможность.

Нужно это банкам, или не нужно? Будут они корректировать свои модели, оценки риска при выдаче тех или иных видов кредита или не будут это делать? Это уже понимание банка оценки своих рисков и оценки той информации, которую он получает от клиента, и появляется альтернативный дополнительный канал получения третьей информации – незаинтересованной стороны – из федеральной базы данных.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Очень хочется, чтобы федеральная сторона была заинтересована в том, чтобы мы могли бы давать кредиты под более низкие ставки, чтобы налоги автоматически оплачивать.

Получается 2017 год действительно очень важный для нас, для рынка, потому что сразу несколько больших изменений или будут на стадии пилота, или из пилотной фазы могут перейти в промышленное производство.

Вопрос к третьему регулятору. Юрий, много говорится про цифровое пространство, про перспективы. Только что мы затронули одну совсем маленькую тему – защита налоговой тайны в интересах потребителя в цифровом пространстве. Вопрос к Вам, как к представителю службы защиты прав потребителей, если можно Вас так официально назвать. Что еще Вы думаете возникает как необходимость для защиты прав потребителей сферы финансовых услуг?

Маленькая ремарка. На «Финнополисе», в сессии, по-моему, по кибербезопасности или по одному из моментов, связанных с кибербезопасностью, участвовал зампред Банка России Поздышев Василий Анатольевич. И все были удивлены, о чем он будет говорить на сессии по IT безопасности киберпространства? Оказывается, если недостаточно защиты киберпространства, это скажется на резервах.

Фактически тот же самый вопрос. Что служба защиты прав потребителей будет думать и делать в связи с цифровым пространством?

Юрий БОЖОР: Михаил Мамута задержался на предыдущем совещании, он просто по графику не успевает сюда и просил меня представить и презентацию, и позицию службы защиты прав потребителей и в целом Банка России.

Прежде всего, мне хотелось сказать, что даже сегодня в обсуждении предыдущих вопросов по небольшому открытию данных в части налоговой информации, во-первых, в зале всего два или три человека захотели в этом участвовать. И второе – даже сейчас среди специалистов в этом вопросе все равно есть масса вопросов по этому, казалось бы, простому сервису.

О чем это говорит? Это говорит о том, что вопрос разъяснения сути цифровых финансовых услуг и финансовой грамотности – важнейшая часть защиты прав потребителей. В какой-то мере об этом презентация.

Очень важный момент, что новая среда порождает новые вызовы. В частности, почему, например, одно время было колоссальное распространение компьютерных вирусов? Потому что была моносреда, низкая культура использования компьютеров, и поэтому достаточно примитивные сущности могли нанести достаточно большой вред. По мере взросления среды, по мере нарастания уровня грамотности пришли к тому, что только ленивый теперь не станет ставить антивирус. Вирусы тоже изменились и, соответственно, среда.

Вопрос моносреды, вопрос большого количества потребителей, работающих по одним правилам и по одной технологии, порождает новую угрозу. Прежде всего, это вопросы защиты потребителя, потому что потребитель по большей части не готов к этим вещам.

Я хотел сказать именно о новых вызовах, которые возникают в цифровой среде в части защиты прав потребителя. Международные организации говорят уже достаточно давно (5-6 лет прошло), и в последнее время эта тенденция усиливается, – необходимо очень глубоко смотреть финансовое поведение, финансовую жизнь в части использования финансовых цифровых услуг.

В частности, у нас базовый документ, по которому мы живем в части развития финансовой доступности ¾ это «Основные направления развития финансового рынка». Справа на слайде треугольник, который говорит о том, что финансовая доступность, финансовая грамотность, защита прав потребителей – это совершенно связанные части жизни, и ни одна из них не может жить сама по себе. Например, повышая в бесконечность финансовую доступность, мы получим колоссальный фрод, и наоборот. И, скажем, финансовая доступность, о чем говорят предыдущие обсуждения, без финансовой грамотности, без понимания сути услуг, их преимуществ и угроз, которые они несут потенциально для потребителя, не имеет смысла. Если всего 3 банкира согласились воспользоваться удобным способом по получению 2-НДФЛ, это говорит о том, что даже в этой аудитории люди с осторожностью относятся (и правильно относятся с осторожностью) к новым возможностям.

Если посмотреть финансовую доступность, что является одной из основных целей развития финансового рынка, ее можно по-разному классифицировать. Но в таком разрезе, как она показана сейчас, это доступность: физическая, ассортиментная, ценовая и ментальная.

Я бы хотел остановиться на двух частях этой темы. Физическая доступность, то есть рост цифровых финансовых услуг, снижает барьер физической доступности. Человеку уже не надо ходить в офис банка, он может находиться где угодно, он может обращаться откуда угодно к финансовым сервисам. Но при этом сразу возникает вопрос ментальной доступности. То есть понимает ли человек, что он делает, достаточно ли он информирован о том, чтобы адекватно принимать решения, обеспечивать ответственное финансовое поведение и не подвергаться угрозам, которые возникают в этой ситуации. Поэтому эти 2 полюса очень важны, и мы об этом сейчас думаем. И сейчас у нас разрабатывается стратегия финансовой доступности Банка России на ближайшие три года, где значительное место будет уделено, в том числе, информированию, защите прав потребителя.

Всем понятно, куда мы идем, и что будет дальше. Опять же это все говорит о том, что развивается среда, увеличивается количество потребителей финансовых услуг и, соответственно, необходима более продвинутая система оценки рисков и управления ими.

В отличие от предыдущего – конкретного – вопроса, у нас сейчас более концептуальная задача, которая на этом слайде отражена. У нас страна большая.

Кстати, вопрос, у кого в зале два смартфона? Поднимите руки, пожалуйста. Не так много, но по одному есть у всех.

В принципе, в регионах в ходу старые телефоны, еще Nokia, которые умеют только звонить. Это говорит о том, что степень готовности населения к потреблению современных цифровых услуг разная в зависимости от регионов, и чем глубже в глубинку, чем дальше человек живет, тем сложнее ему все это дело делать. Поэтому стоит вопрос роста финансовой грамотности, разъяснения сути услуг, формирования неких рекомендаций по созданию достаточно простых услуг для того, чтобы человек в начале своего пути мог спокойно осуществлять 2-3-4 платежа – те, что ему нужны именно сейчас, и потом начинал двигаться дальше по мере развития гигантского рынка цифровых финансовых услуг.

Однако, то, о чем я бы хотел сказать, это, конечно, риски. Понятно, что сейчас первый риск уже меньше. Уже интерфейс старается быть совсем понятным, и практически все основные производители стараются ориентироваться на иконки, на быструю анимацию, на стиль социальных сетей.

Второй достаточно важный вопрос – это утечка конфиденциальных персональных данных. В цифровом пространстве человека заменяет его цифровой образ, и обеспечить надежную идентификацию и аутентификацию того, что этот образ соответствует конкретному человеку, большая задача.

Здесь тоже много вопросов, связанных с защитой прав потребителя. Как защищать человека от недобросовестных практик, как человек должен понимать, что он совершил тот же самый налоговый платеж и т.д., подтверждение, дальнейшая судебная практика, юридическое обоснование.

В некоторых странах (мы достаточно активно изучаем зарубежный опыт), в Великобритании, например, при создании p2p-площадки, специальные люди проверяют IT-инфраструктуру: какие серверы, как установлены, кто занимается, где надежность и т.д. И эта вещь – надежность – достаточно важна. Если наличные деньги просто достал из кармана, расплатился, то с безналичными деньгами уже есть ряд условий, без которых они просто не работают. И это тоже вопрос, который человек должен понимать. Он должен ответственно относиться, понимать, что то, что у него в кармане, это тоже деньги, но применение их требует определенных условий. Он тоже должен обеспечивать эти условия или проверять, чтобы они были обеспечены. Внизу там этот вывод и написан на слайде.

В международной практике эта тема достаточно популярна. Если взять самые свежие документы, это Группа 20. Они разработали и опубликовали стандарты цифровой финансовой доступности. Я рекомендую посмотреть, это доступный документ, где отражены основные моменты. В частности, это стандарты, их всего 8. Суть в том, что все эти стандарты охватывают основные стороны цифровых финансовых услуг, в том числе, и в части защиты прав потребителей.

Создание комплексной системы мониторинга оценки данных, развитие ЦФД очень важный момент. Необходимо все время, в том числе, в рамках защиты прав потребителя, иметь актуальную информацию о текущем развитии цифровых финансовых услуг. Очень не хочется, если вдруг что-то возникает и становится невероятно популярным, быть не готовыми к тому, чтобы проинформировать потребителя. Яркий пример, p2p-площадки в Китае вдруг взлетели, построили пирамиду в несколько миллиардов долларов. В нее попало невероятное количество людей. Виновных посадили, но рынок оказался скомпрометированным.

Что мы видим в части приоритетов именно по цифровым финансовым услугам. Мы считаем, что цифровые финансовые услуги – очень мощная часть рынка, часть нашей жизни, которая обеспечит значительный рост финансовой доступности при правильном ее продвижении. Опять же здесь все 3 части – рост финансовой доступности, защита прав потребителей, финансовая грамотность. Это три кита, на которых должно стоять любое дальнейшее развитие, в том числе, и в части регулирования. Мы будем двигаться именно в этом направлении.

Очевидно, что новые угрозы порождают новую необходимость регулирования, и чем более информировано население об услугах, чем больше оно понимает и возможные преимущества, и возможные риски, тем лучше для финансовой системы в целом и тем популярнее услуга.

В завершении хочу сказать, что мы сейчас завершаем разработку первого драфта стратегии Банка России по повышению финансовой доступности. Одна из задач, краеугольный камень этой стратегии – соблюдение баланса между финансовой доступность, защитой прав потребителей и финансовой грамотностью, который обеспечит надлежащий уровень удобства и одновременно безопасности.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): В презентации была одна очень интересная строка. Думаю, что специалистам, особенно, по IT-безопасности, сразу будет интересен вопрос: «кибер-реагирование в режиме онлайн на нарушение прав потребителей» – что это, можно немножко свет пролить?

Юрий БОЖОР: В каком-то смысле это красивый образ. «Кибер» сейчас модно.

На самом деле надо понимать следующее. При наличных деньгах было две угрозы: первая – держаться за карман, чтобы не украли, и вторая –«пощупать» товар, прежде, чем его забрать. Сделка заканчивается. Это все было оффлайн, все было по времени растянуто. В цифровом мире сделка происходит мгновенно, и в случае финансового воровства, воровства персональных данных, в случае какой-то угрозы за какие-то доли секунды могут быть украдены деньги.

В этом плане человеку очень сложно, особенно, если человек не очень финансово грамотен, сразу понять, что случилось, понять, куда ему бежать, как ему это остановить. Мой предыдущий опыт работы в области финансовой безопасности говорит о том, что чем быстрее ты успеешь остановить цепочку украденных денег, тем больше вероятность, что они вернутся к пострадавшему. Есть и судебная практика, но вопрос именно времени.

Поэтому мы не должны бороться со вчерашними угрозами сегодняшними методами, мы должны бороться завтрашними методами с сегодняшними угрозами. Безусловно, необходимо разрабатывать механизмы по защите прав потребителей именно в электронной части и именно в части цифровых финансовых услуг.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Получается, что вы, в конечном счете, придете к тому, что система страхования вкладов будет распространяться на те депозиты, которые сделаны онлайн, только если ЦБ проверил, что там есть кнопка моментального реагирования на фрод.

Юрий БОЖОР: Хороший вопрос. Вопрос ответственности финансовой организации за предоставление финансовых услуг – это тоже большая проблема. Ответственное финансовое поведение должно быть не только у потребителя, но и у финансовой организации.

Финансовая организация, если она выходит на этот рынок, может предлагать что-то потребителям, которые могут быть не грамотны, которые могут видеть красивый интерфейс, но не видеть, что за ним. Финансовая организация должна соответствовать определенным требованиям в части как понятности, доступности услуг, отсутствия скрытых подводных камней, которые потребитель не понимает сразу, и потребитель должен иметь возможность знать куда и как обратиться.

В случае с онлайн депозитами, наверное, важны вопросы страхования. Как вариант, сейчас модное слово блокчейн, могут быть, например, какие-нибудь распределенные реестры хранения вкладов. Это не позиция Банка России, это мое личное мнение, что, например, если вы онлайн разместили депозит, то вы должны тут же проверить, что он где-то лежит, что он есть, чтобы обеспечить, что это все происходит, и на эти депозиты распространяются гарантии. Это просто как мечта.

Суть такая, что, безусловно, цель – реагирование на изменение среды. Изменение среды должно порождать изменение методов реагирования и защиты прав потребителей в этой новой среде.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Вы сегодня выступаете вместо Михаила Валерьевича Мамуты. Напомню, что он недавно представлял рынку проект вычисления «черных» кредиторов, нелегальных МФО с помощью, если не ошибаюсь, Yandex Data Factory. Мы надеемся, что практика применения таких технологий будет развиваться.

Сегодня утром читал отчет о киберпреступлениях. За 3-й квартал – 160 миллионов атак, и это – глобально, не включая Россию.

Вопрос состоит в том, что Банк России, как и любой другой регулятор, получает достаточно большое количество информации, и нам, рынку, нужно знать хоть часть этой информации. Даже не с точки зрения, что называется, «конкурентной разведки», а для понимания того, что мы делаем и делаем ли мы вообще правильно.

У меня вопрос к Павлу Самиеву. Вы работаете как с данными с рынка, так и с данными, которые публикует Банк России. Давайте поговорим, хватает ли рынку тех данных для понимания того, что происходит на платежном рынке, тех данных, которые нам дает регулятор? Что нам, как рынку, нужно сделать для того, чтобы или регулятор дал больше данных, или же нам надо сделать сами что-то? Мой вопрос к вам как к независимой стороне, которая поставляет агрегированные данные на рынок.

Павел САМИЕВ: Действительно, вопрос структуры, наполненности статистики, которая доступна участникам рынка, – ключевой вопрос для развития любого сектора. Мы видели примеры многих рынков, где, когда появлялась адекватная структурная статистика, – не только агрегированная, общие цифры, общие показатели, но и показатели по участникам рынка, то есть, по сути, бэнч марк по участникам, по группам участников рынка, их структурные показатели по их деятельности и т.д., ¾ это, конечно, очень сильно способствовало повышению прозрачности (это понятно), но и, конечно же, повышению доверия со стороны потребителей. Это улучшало инвестиционную привлекательность рынков и т.д., поэтому для платежного рынка это, безусловно, тоже актуально.

Мы видим, что регулятор агрегирует достаточно большой объем информации, он действительно много может дать рынку, если бы эта информация была в более широком виде представлена официально от регулятора либо через иные структуры – интеграторы, которые могли бы давать и ренкинги участникам рынка, и соотношение показателей, которые бы давали основу для прогнозов, для понимания ситуации на рынке.

Я бы здесь выделил две основные категории. Одна категория – это официальная статистика, которая показывает доли участников на этом рынке, структуру самого рынка. Вторая – потребительские показатели. Во втором случае это даже не совсем статистика, скорее социологические вещи, которые нужно тоже в постоянном режиме мониторить. Но эти две составляющие должны быть базой для рыночной статистики. Я думаю, что сейчас для рынка и самих участников информации не хватает.

Наверное, регулятор имеет достаточно информации. Возможно, есть к вам вопрос, чтобы ее еще совершенствовать с точки зрения структуры и в части отчетности.

То, что выходит публично – это слишком агрегированные вещи. Если сопоставить с информацией, которая доступна участникам в разных странах, то, конечно же, нельзя сказать, что мы получаем существенно меньше информации, но именно степень агрегирования более высокая. И регуляторы в ряде стран действительно публикуют структуру более подробно по участникам, и также п в разных разрезах по сегментам, по регионам и т.д.

Есть модель сбора такой информации, которая применяется во многих сегментах рынка, когда кто-то из компании, которая занимается аналитикой, исследованиями, рейтингами и т.д., начинает сбор анкет тех, кто работает на рынке. То есть там есть срез по показателям, и, соответственно, участники могут давать информацию, подтверждая её иногда отчётностью.

Но, естественно, здесь очень много подводных камней, в том числе и то, что кто-то из участников может не захотеть давать анкету, – это уже будет неполная информация и искажённая структура и по сегментам, и по участникам. Кто-то из участников может дать некорректную информацию, то есть много этих параметров, которые действительно могут исказить статистику, а она, безусловно, очень важна.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Ассоциация российских банков 1,5 года назад, когда вступила в спор по поводу ограничения полной стоимости кредита, предложила рынку: вы сдаёте такую-то форму отчётности (я сейчас точно не помню её номера) в Банк России. Давайте-ка мы будем сдавать все вместе в одну исследовательскую компанию (Юрий Грибанов из Frank Research Group тогда согласился) и будем давать результаты альтернативно. Во-первых, мы готовы делать это ежемесячно, а не раз в квартал, как публикует ЦБ. Во-вторых, мы готовы моделировать и показывать, что будет, если убрать доминирование ведущих игроков.

В итоге у нас сейчас, по-моему, 30 банков ежемесячно представляют эту форму не только в Банк России, но и во Frank Research Group, и они получают детальный отчёт. Во-первых, раньше, чем выходят данные Банка России, во-вторых, они видят тренды, и дальше может быть уже некое более конкретное агрегирование: не весь рынок – а сколько?

Павел, вы готовы такое делать, если рынок готов дать данные?

Павел САМИЕВ: Да, безусловно, мы готовы, тем более что в ряде сегментов финансового рынка именно так это тоже и происходит, мы такие вещи интегрируем.

Тут вопрос только в том, будет ли информация, которая в итоге будет обработана и проанализирована, полностью доступна только тем, кто сдаёт анкету, или она будет доступна всем. Конечно, в идеале она должна быть доступна всем, потому что это важно с точки зрения всех заинтересованных лиц, включая даже, может, и потребителя. Чтобы иметь возможность видеть эту картину и как-то более или менее верифицировать. Чтобы это было не так, как когда один из участников рынка показывает свои оценки своей доли на рынке и какие-то цифры. Это должна быть именно независимая оценка.

Но, опять же, конечно, должна быть доступна всем. Может быть, полная версия, должна достаться тем, кто полностью сдаёт свои данные, но в каком-то более сжатом виде она должна быть доступна и рынку. В частности, тот же рэнкинг участников, например, доля на рынке, сегментация рынка – конечно же, должны быть доступны всем.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): «Мы» – это Национальное рейтинговое агентство или Национальное агентство финансовых исследований?

Павел САМИЕВ: Я думаю, что с точки зрения долей участников рынка и структуры это Национальное рейтинговое агентство, а «потребительская» составляющая, оценка с социологической точки зрения – это, безусловно, НАФИ, потому что это его специализация.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Но и та, и другая организации при этом ни копейки за это брать не будут?

Павел САМИЕВ: Нет.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Вопрос к залу, готов ли зал, готовы ли участники платёжного рынка предоставлять такую информацию и получать взамен более подробную информацию, или будем ждать выводы регулятора? Кто готов – поднимите, пожалуйста, руки. К сожалению, только три игрока. Значит, будем работать.

Но напомню: мы за год добились того, что 30 банков оказались готовы. Я думаю, что мы, если захотим, это сделаем.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): И сейчас я хотел бы предоставить слово Ричарду Франку. Почему мы пригласили Ричарда? Вы знаете, наверное, за последние полгода нам, самым различным ассоциациям, кажется, что мы смогли сдвинуть с мёртвой точки одну тему: тему идентификации удалённых каналов и идентификации в цифровом пространстве. Так вот, доклад, который подготовил Ричард – точнее так, то исследование, которое он сделал и которое мы обнаружили на полях интернета, – как раз от обратного: что будет, если идентификации недостаточно?

Ричард ФРАНК: Я являюсь сопредседателем Института криминологии Университета им. Саймона Фрейзера.

За последнее время произошли две вещи: с одной стороны, наркотические вещества были запрещены, с другой стороны, люди стали более активно использовать интернет, причем стало возможно использовать интернет анонимно. В итоге люди поняли, как можно переместить торговлю наркотиками из оффлайна в интернет. Это более безопасно и удобно как для покупателей, так и продавцов.

Интернет-магазин Silk Road («Шёлковый путь») – это наиболее печально известный пример данного тренда. На момент закрытия данного интернет-магазина и ареста владельца выручка составила 1,2 млрд. долларов, согласно данным ФБР. В настоящее время существуют десятки копий интернет-магазина Silk Road в «тёмном интернете», а также в обычном интернете, которые продают как традиционные, так и новые психоактивные вещества.

Мы решили провести данное исследование и понять, сколько же наркотиков продаётся таким способом. В настоящий момент мы изучаем рынок марихуаны в Канаде. Мы решили изучить и российский рынок, поскольку в Канаде ситуация сильно отличается, нам было нужно понять, в чем специфика российского рынка.

В ходе исследования мы выяснили, что есть существенное различие в том, какие средства оплаты используются при покупке наркотиков в интернет в России и Канаде, и это делает наше исследование очень интересным в контексте сегодняшней сессии.

В России существует большое количество сайтов, где продают наркотики. Итак, вы видите сайт, заходите туда, выбираете то, что вам нужно. Затем вы выбираете метод оплаты, нажимаете «оплатить», и далее вы получаете инструкции, как вам оплатить и, соответственно, как вам забрать то, что вы приобрели.

Существует огромное множество таких сайтов. Можно было бы попытаться изучать все эти сайты вручную, но это слишком длительный процесс, и мы решили получить нужные данные автоматически – с помощью специальной программы, поискового робота, который мы разработали. Он называется Web Crawler, и он позволяет осуществлять автоматический поиск по сайтам. Мы можем изучать с его помощью как обычные сайты в обычном, общедоступном интернете, так и сайты в так называемой «тёмной» части интернета, которые являются скрытыми от общественности.

Однако, как выяснилось, многие такие сайты защищаются от DDoS-атак с помощью сервиса CloudFlare, что делает невозможным получение информации с них с помощью робота. В связи с этим мы должны были разработать новые техники для получения необходимых данных.

Мы начали с поисков в «Яндексе», где нашли 47 сайтов, которые были изучены вручную. Из них 28 сайтов содержали данные, а остальные были пусты или недоступны.

Перед нами пример. Вот веб-сайт, мы загружаем всю информацию в поискового робота Crawler, и, соответственно, поисковый робот сохраняет все данные сайта. Далее мы даем роботу задание, какую информацию необходимо найти, и таким образом мы получаем информацию в соответствии с заданными параметрами. В данном случае мы имеем следующую информацию: адрес веб-сайта, город, район, название вещества, цена, вес, а также тип вещества (это каннабиноиды, амфетамины или что-то ещё).

Если мы посмотрим на график, у нас получилось, что 547 – это, соответственно, амфетаминоподобные стимуляторы, 210 – это синтетические каннабиноиды, 153 – это натуральные каннабиноиды, и 25 – это галлюциногены.

Самый крупный из исследованных сайт продаёт, соответственно, 250 г наркотиков. Большинство сайтов являются небольшими по размеру, но существует несколько лидеров в этой области. Один из сайтов является лидером, потому что он продаёт в больших объёмах, и, соответственно, цена здесь выше.

Здесь вы можете видеть, какие типы наркотиков продаются на исследованных сайтах в различных городах, и, конечно же, Москва является крупнейшим городом в этой области.

Что же касается методов платежа, основными являются два варианта: это оплата с помощью биткойнов и оплата с помощью QIWI (за исключением Санкт-Петербурга, где платят в основном только с помощью QIWI). Цены приблизительно одинаковы, но существует несколько городов, где цена выше. Средние цены по всей России в целом являются стабильными.

Данные интернет-магазины, в основном, являются небольшими по объёму, но существует несколько крупных мест, и интернет-магазины среднего размера, которые пытаются расширять географию и продавать свои товары по всей стране. Средняя цена при этом составляет от 1000 до 3000 рублей.

Цены являются практически одинаковыми, и это может означать, что либо это оптимальная, равновесная цена, либо цены контролируются одной и той же организацией.

При оплате клиенты используют свои мобильные телефоны либо используют биткойны, и таким образом покупатель и продавец являются анонимными и прячутся за своими мобильными телефонами.

После получения денег клиент получает инструкции по SMS, как найти закладку, и таким образом продавец остаётся практически анонимным, что делает невозможным его арест с поличным при продаже.

На исследованных сайтах, как я сказал выше, используются только две цифровые валюты –биткойн и QIWI. Биткойн является анонимной валютой, а QIWI – это обычные электронные деньги, но тем не менее последние встречаются чаще, чем биткойны.

Кроме этого исследования, мы также проводили аналогичное исследование в Канаде, и мы планируем продолжить данное исследование, продолжить наши наблюдения и посмотреть, как действуют данные интернет-магазины, проследить логику их поведения.

Интересно, что такие интернет-магазины используют системы отзывов пользователей, что может нам помочь отслеживать количество продаж, выручку, размер рынка. Мы также изучаем и «тёмную» сторону интернета, которая использует только биткойны.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Мне тут прислали сразу же: «Не будем ли мы нарушать законодательство, представляя такой доклад?» Я надеюсь, что те, кто фотографировал эту презентацию и эти слайды, понимали, что речь идёт не о том, что мы занимаемся product placement, а речь идёт о том, что, если мы действительно хотим развивать платежи в цифровом пространстве, мы никуда не денемся от действительной идентификации.

Потому что основной вывод, который мы видим здесь, это анонимность платежей. И вчера, когда мы с Ричардом обсуждали основную разницу между другими странами и Россией, она состоит в том, что электронные деньги, как и любые другие новые технологии, если нет должного регулирования, должного контроля и должного надзора, оказываются всегда используемыми прежде всего, скажем так, не на общественное благо.

Поэтому, Ричард, у меня к вам очень простой вопрос: будут ли нам доступны исследования не только по России, но и по Канаде, и по другим странам?

Ричард ФРАНК: Да, конечно, мы поделимся результатами своих исследований.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Хотел бы спросить точку зрения регуляторов (Минфин, Банк России, ФНС): что вы думаете о том, что рынку нужно делать, чтобы быстрее двигаться в сторону цифровой экономики?

Сергей ПЛАТОНОВ: Да рынок сам, без регуляторов разберётся, что ему надо делать.

Я поскромничал, зная, что в зале Банк России, но мы не коснулись очень важной темы: достаточно большой работы, которую провели Банк России и акционерное общество «Национальная система платёжных карт», и это важный аспект, которого было бы странно не коснуться на нашем мероприятии.

В этом году возможность бесперебойности, своевременности и независимости нашей платёжной системы наконец-то обеспечена. Да, можно сожалеть, что мы это сделали позже наших коллег из Китая, но тем не менее это сделано. Национальная система платёжных карт больше не зависит от иностранных компаний, от политической конъюнктуры, и на сегодняшний день все платежи, все транзакции, которые происходят на территории Российской Федерации, обеспечивает процессинговый центр, созданный и функционирующий на территории Российской Федерации. Это очень важный момент, в том числе и в части одного из звеньев обеспечения безопасности платежей.

Эта работа проведена, она на очень начальной стадии, но первая задача решена. Что касается дальнейших шагов, то надо отметить, что всё-таки платёжная система «Мир» уже эмитировала больше 1 млн. пластиковых карт. Это очень мало по сравнению с другими системами, но и очень много, исходя из того, сколько месяцев на это ушло.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): То есть вы призываете рынок более активно выпускать карту «Мир»?

Сергей ПЛАТОНОВ: Рынок определится, какой картой выгодно пользоваться, а регулятор для себя определился: государственные служащие будут получать зарплату на эту пластиковую карту.

Все остальные – пожалуйста, что удобнее, что дешевле. Национальная система платёжных карт обещает, что стоимость её услуг будет по меньшей мере сопоставимой с международными платёжными системами. Ну вот, пусть поконкурируют между собой.

Татьяна МАТВЕЕВА: Мне бы хотелось всё-таки акцентировать внимание именно на идентификации лиц. Для нас это тема, поскольку мы тоже работаем с гражданами, и налогоплательщиком является практически каждый гражданин Российской Федерации, то есть вопрос идентификации очень остро встаёт.

Усиленная квалифицированная электронная цифровая подпись не нашла своего распространения на финансовом рынке в должном объёме, который изначально планировался, в связи с тем, что токены и средства криптозащиты немножко неудобны и дорого стоят, и есть прочие нюансы. И в рамках оказания государственных услуг тоже есть проблема с усиленной квалифицированной подписью.

Поэтому мы говорим о том, что вопрос идентификации пользователя, безусловно, один из самых главных вопросов, и все показатели по киберпреступности это подтверждают. Логин, пароль и даже SMS – это всё, в общем-то, легко подделывается и перехватывается. Мы обсуждали до этого вопросы, связанные с биометрической идентификацией пользователей. В общем, она тоже, наверное, имеет свои средства активной подделки в настоящем цифровом мире, поэтому биометрия должна быть многофакторной (например, голос, лицо и что-то ещё) и обязательно динамической, потому что просто подставить заранее заготовленную голосовую фразу или фотографию лица – это тоже достаточно просто.

То есть, есть куда двигаться. И здесь вопрос, наверное, активной позиции в том числе финансового рынка, который должен сподвигнуть регуляторов к тому, чтобы активнее двигаться в плане удалённой идентификации. Потому что это позволит сразу перевести на принципиально иной качественный уровень большое количество электронных услуг: и финансовых, и государственных, и многих других. Потому что, когда мы знаем, что по ту сторону экрана действительно именно тот человек, которому мы оказываем услугу, а не кто-то, кто хочет выдавать себя за него, то, безусловно, в современном мире можно оказывать большое количество услуг.

Сейчас мы всё время балансируем между сервисностью и безопасностью, и хотелось бы больше уйти в сервисность, но, безусловно, здесь было бы хорошо, если бы финансовый рынок активно выступил с позицией именно по поводу идентификации.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Но вы оставите за мной право заплатить налоги за мою супругу?

Татьяна МАТВЕЕВА: По поводу оплаты налогов третьими лицами – сейчас мы как раз проработали этот вопрос, и в осеннюю сессию будет вноситься изменение в налоговое законодательство по возможности оплаты налогов третьими лицами.

Юрий БОЖОР: Я скажу немного – коллеги уже сказали основные вещи. Конечно, очень приятно, что НСПК развивается (и я в этом какое-то участие принимал).

Хотел бы сказать, что важных – два момента. Первый – это хочу призвать финансовые организации к ответственному поведению в цифровом мире. И второй вопрос, который, к сожалению, не нашёл отражения, но он существует, – вопрос финансовой доступности для лиц с ограниченными возможностями.

В России 13 млн. официально утверждённых лиц с инвалидностью и до 40 млн. с ограниченными возможностями. И у нас сейчас стартовал достаточно интересный проект – дорожная карта по устранению барьеров для этих людей в получении финансовых услуг.

По проведённому анализу мы видим, что эти люди зачастую не имеют возможности получить те самые финансовые услуги, которые для нас с вами являются абсолютно привычными и удобными. Закон № 181 «О защите прав инвалидов», безусловно, определяет эти вещи, и с 1 января будут начаты проверки и т.д.

Но я хочу призвать посмотреть с этой точки зрения и понимать, что удалённые, дистанционные методы предоставления цифровых и финансовых услуг для этих людей – это фактически возможность полностью, инклюзивно войти в жизнь и не ощущать каких-то своих ограничений и неудобств. И в этом направлении мы будем двигаться: как в направлении каких-то специальных мер, так и в стимулировании того, чтобы продукты учитывали интерес и этой большой категории граждан.

Эльман МЕХТИЕВ (модератор): Вы нам подсказали: вот рынок. Я, например, не задумывался об этих цифрах, что 10 % страны оказывается без финансовых услуг и не вовлечены в платёжный рынок.

Павел, хотел попросить с точки зрения независимого и не игрока (не участника рынка и не регулятора): чего не хватает и рынку, и регуляторам для того, чтобы быстрее двигаться в развитии платёжных услуг?

Павел САМИЕВ: Я, опять же, всё-таки возвращаюсь к статистике. Мне кажется, что не хватает прозрачной и полноценной информации для всех участников, для инвесторов, потребителей и т. д. Больше информации, больше статистики, которая будет всем доступна, и мы будем больше понимать о рынке и, значит, быстрее двигаться.

.

+7 499 499 4444

info@paymentcouncil.ru

Cabinet Lounge, Новая площадь, д. 6, Москва, 109012

© 2019, Национальная платежная ассоциация

bottom of page